中国作家协会主管

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翻译研究的理论与方法

问

罗岗老师，谢谢您接受访谈。能否请您简单和大家介绍一下您的研究背景。您是如何走入20世纪文学文化研究的，什么样的契机让您留意到了其中翻译的问题？

答：好的，谢谢。我的专业是中国现当代文学。从攻读硕士研究生、博士研究生，到现在大学里教书，一直从事中国现当代文学研究，也就是20世纪中国文学研究。

事实上，20世纪中国文学和翻译有非常密切的关系，五四新文学的诞生就与西方著作的译入紧密相关。若要溯其前身，需要追溯到晚清，所谓“没有晚清，何来五四”，晚清的翻译是推动中国文学变革一个很重要的动力。具体而言，中国大陆的中国现代文学专业的学生和老师都非常关注外国文学。中文系的课程设置中，外国文学和中国文学两门课是一起开的。但据我了解，很多港澳台大学的中文系在本科层级没有外国文学课程。所以，就中国大陆中文系的文学教育来说，外国文学和中国文学被放在一个教学框架，大家无形之中会受到这两者的共同影响。比如我作为一个文学爱好者，不仅会喜欢中国文学，也可能喜欢外国文学。

从翻译研究的角度来说，五四新文学，或者说中国现代文学，虽然受到外国文学的影响，但其实在80年代还没有一个现今翻译研究意义上的翻译概念。当时有一本专门讨论中国现代作家如何受到外国文学影响的书——《走向世界文学》。这本书源于上海《萌芽》杂志开设的一个“走向世界文学”的专栏。80年代许多中国现当代文学研究的著名学者都在这个专栏上发表文章：如王富仁老师的《先驱者的形象》，该文讨论了鲁迅与俄罗斯文学的关系；还有如钱理群、陈平原、黄子平、王晓明等学者都将文章刊发在这个专栏上面。当时他们都是青年学者，后来整理出书，对我们这些80年代的大学生影响很大。然而在我们当时的认知中，认为外国文学的影响仅限于直接影响，比如鲁迅读了果戈里的《狂人日记》，或是谁受到什么作品的影响等等。在这种认知中，似乎中国现代文学或中国现代作家受到外国文学影响的渠道是透明的，因而试图在中国作家身上找到外国作家的某一个特点，而不会意识到翻译的作用。重新认识翻译的作用，与80年代人文学术的语言学转向有很大关联。传统意义上我们将语言理解为一个透明的载体，意义通过这个载体传达到接受方，但是人文学术的语言学转向之后，语言不仅仅是一个传达的载体，也是一种建构意义的工具。因而，如果要讨论外国文学的影响，就要看它是怎么被翻译出来的，翻译是如何建构了所谓的影响，以及被影响者是如何接受影响。关键一点在于要明确所受的影响其实是被翻译所建构的。

把语言理解为一种建构，翻译自此从传统的影响研究中分离出来，成为一个专门需要研究的领域，这才是我们今天翻译研究意义上所言的翻译，而非从一种语言到另一种语言的一般翻译行为。在这样的背景下，20世纪中国文学研究也发生了一个重要的变化。之前的影响研究注重外国某个作家对中国某个作家的影响，我们可能会把外国作家的思想或文学特质看成是主导性的，而受影响者在接受过程中的变化则被看成是减损了施加影响者的原本特色。比如我们往往会思考：某种思想传到中国发生了什么变异？某种风格或者是艺术特色传入中国之后如何产生变化？等等。再比如，某个在外国语境中是纯文学的作家，其作品传入中国后，中国作家所受的影响可能不是纯文学性质的，所以我们就会说在中国受影响这一方发生了“变异”。并且，称之为“变异”的背后包藏了一种等级性的价值判断，即影响者和受影响者之间有一个等级上的差距。

问

翻译理论层面翻译一度也是被认为低于原文的。

答：对，翻译被认为低于原文也是一种价值上的等级判断。但如果从一种广义的，新的翻译研究意义上来理解翻译的话，翻译本身就内嵌了误读这样一个因素。但误读不完全是负面因素，实际上是指被接受者或是翻译在特定的历史文化语境中会发挥意想不到的作用。这里涉及翻译研究中经常讲到的理论旅行，更准确地说，是翻译旅行，或者说旅行理论，即在旅行过程中原来被认为是客体的翻译实际上也获得了某种主体性，而在发挥其主体性的过程中，有可能创造性地误读原来接受的内容。在误读的过程中，反而激发了在原初语境中没有被发掘出来的能量。从这个角度来讲，它不是一个次一级的、低级的阶段，而是一个升华原来思想或文学的阶段。

以我自己为例。我硕士论文研究周作人的《中国新文学的渊流》。其实《中国新文学的渊流》中有很大部分涉及到晚明。但实际上，周作人在讨论文学观念的时候，最主要借鉴的是希腊文学。周作人留日时曾在《河南》杂志上发表了一系列文言论文。鲁迅和周作人都是在日本语境中接受西方思想，所以我们会看到西洋思想如何经过日本传到中国，以及周氏兄弟在这个过程中如何发挥了他们的主观能动性。今天看来，鲁迅也好，周作人也好，他们当时所写的文言论文都是各种各样的笔记和摘要，通俗讲叫“剪刀加浆糊”的文章。但今天周氏兄弟的研究者，包括日本的学者，会强调的一点是，周氏兄弟在剪贴过程中做出了主体性选择，通过“剪刀加浆糊”创造出了一种属于他们的理解。晚清实际上没有很明确的版权观念，也没有所谓的学术规范，周氏兄弟的翻译也是以意译为主，不注重今天所讲的翻译规范，这反而能凸显翻译的作用，因为在翻译的过程中，会有很多主体性和创造性的投入。

研究范式的转变可能是无形之中的。90年代初，我们写论文的时候，翻译研究还不是一个系统的学科。我觉得应当把翻译研究看成是一个研究的领域和脉络，而不是特定的一个学科。例如文化研究、城市研究、性别研究，都是由不同领域不同专业的研究者进入到相应的领域中，将其作为一种视野和方法来使用。这也是我所理解的翻译研究意义上的翻译。所以，研究中国现代文学实际上有一个从比较文学所强调的影响研究，再到意识到翻译本身就是一种建构过程，并发觉翻译中存在着主体性和创造性的投入的过程，尽管这种主体性和创造性可能有 “误读”的成分。误读的成分值得重视，它恰恰可能是有需要研究和特别有意思的地方。

问

谢谢罗老师。您的研究涉及人文学科的很多面向，您怎么看像文学研究、政治研究、翻译研究、文化研究其他这些不同的研究维度？

答：在我看来，今天人文学术的发展，若用时兴的术语来表达那就是已经到了一个“跨学科”的阶段。但“跨学科”指的是如做文学研究的学者跨到历史研究，或者是别的什么研究领域，而翻译研究或文化研究等等不完全是跨学科的，我甚至不愿意称它为新的学科。因为如果它们成为了新的学科，就会有非常沉重的负担。开个玩笑说，如果翻译研究变成一个学科的话，可能就需要创造一整套谱系，或做出一系列概论，如课程上的翻译研究概论、翻译研究史等。但我觉得翻译研究和刚才讲到的文化研究或性别研究一样，实际上是问题导向的。所谓问题导向和语言学转向有很大关系，一个在方法层面，另一方面需要追溯历史，翻译研究实际上和全球化，甚至是早期全球化存在密切关联。因为全球化涉及到跨语际的人和人的沟通，在这种情况下一定会出现翻译，翻译研究就是去研究这样一种现象。

我们现在也意识到，早期现代化或早期全球化并非始于资本主义兴起后。从跨语际跨文化的交流开始，现代化的进程就已拉开序幕。比如说，秦汉帝国和罗马帝国，因为国家内部有不同的文化、民族、语言、习俗，就存在着翻译的问题。虽然翻译时会比较注重所谓共同文化和共同语言的建构，但这涉及到的不仅是简单的语言翻译。因为一个帝国要驾驭不同的族群，必须创造一种共同的文化和语言，或者共通的意识形态，让民众可以认同这个帝国。这些问题引入后，我觉得翻译研究已经不可能和文学研究、政治研究、历史研究或者是其他研究完全割离。这是一个很大的挑战，同时也提供了一个很广阔的前景：广义的翻译语言问题层面之外，研究者需要去了解特定的历史、政治、经济、文化、社会等等。

比如说，今天所说的全球史的兴起有两个重要特征，一是需要挑战西方中心这一套构筑世界的途径。前面我们其实已经讲到，如果以西方为中心，那么翻译文与翻译的接受者一定是次一级的，这就产生了文明上等级的划分。翻译本身就有挑战西方中心主义的一种理论上的预设和企图。第二，在挑战的同时，要构筑出跟原有以西方为中心的途径不一样的新的历史途径。但新的历史途径可能会涉及到不同于西方世界的文化、社会、历史、政治乃至军事上的交涉，那么翻译研究在这个过程中会发挥特别重要的作用。从这个角度来讲，翻译史研究或翻译研究，发源于西方帝国扩张的需要，由此形成了一整套翻译研究内部的一系列规则。但这些学术规则与挑战西方中心的论述之间存在需要克服的矛盾。这和以前的文化研究类似。文化研究作为西方新兴研究，声称自己关注流行文化和大众文化亚文化，但文化研究的准则，甚至是研究典范，如果放到第三世界国家的语境中，西方的范式就会难以解释第三世界的现象。文化研究与翻译研究需要面对的问题是，到底是针对现象作出调整，还是把现象硬生生拉入研究预设和研究程式中去。我认为翻译研究今时今日处理与其他研究的关系时，这是特别需要注意克服的难点所在。

问

谢谢罗老师。您的研究会涉及到很多理论，您跟我们示范了如何在研究中将理论与分析很好的融合在一起，您怎么看就是理论与文学文化研究的关系？现在对文学研究的语境化考察已经不断的被提起，被强调，在翻译研究中也是这样子。这是否意味着文本细读成为某种无需细致剖析的黑匣子，就在您看来我们应该如何去处理具体的文本？

答：这个问题很好。其实无论是文学研究还是翻译研究，研究对象和运用理论的对象往往就是文本。但我想在理论和文本——或者叫研究对象——之间增加一个第三项，那就是历史，可能也是你刚才讲到的“语境化”，但是我更想把它称之为是历史。我觉得做学术研究，首先需要理论的训练，或者说需要用理论来照亮你的研究对象。在我的理解中，理论不是一堆术语或是一套框架，而更像是打开视野的帮手，就像在黑暗中摸索时打开手电筒，会有照亮黑暗的一束光。从视野的角度来讲，不同理论会打开不同的视野。比如后殖民理论会把我们误以为是理所当然的知识，通过帝国和殖民地之间的关系呈现出来，暴露出它其实是一个问题，而不是一个我们必须接受的前提；性别研究也是这样，当我们有了性别的视野之后，就会发现本来看上去可能跟性别问题没有关系的话题需要重新拿出来讨论。所以我觉得理论非常重要，因为没有理论，你就找不到一种视野。甚至当你去拒绝所有理论的时候，其实也是一种理论，就是用一种印象式的方式去做研究，而这种印象式研究也是一种理论方式。

但我又觉得强调理论的时候，也要注意到这个理论的限度。因为理论，特别是60年代以后出现的所谓批判理论，它分析和批判的作用很大，研究者会觉得很好用。但研究时马上把理论施加上去，研究对象，包括刚才讲到的文本，往往会成为理论的俘虏。甚至说得更难听一点，理论就像一把庖丁解牛的利刃，把研究对象弄成几份，分解出来了。比如说，有些女性主义者或者性别研究的学者，用性别研究去分析所有的东西。他们在《三国演义》《水浒传》中都会发现性别问题，甚至在西方的经典中，例如古希腊的悲剧或其他作品，他们也能可以很快地抓到点，然后写出很好很漂亮的文章。这种状况恰恰是需要被警惕的。因为在这种情况下，不同的现象之间差异性被取消了，在理论的强光照射下只有一种形态。难道对象、文本，就那么容易对付？保全文本的复杂性，就必须提到理论的限度问题。理论虽然可以帮我们打开视野，但就像歌德所说，“理论是灰色的，而生命之树常青”，不同历史文化语境中的研究对象，都是活生生地深扎在特定的土壤里，就像长出来的一棵棵树一样。理论某种程度上已经属于抽象化的过程了，虽然理论诞生的时候与它的语境有关，但如果要被普遍学习和使用，它就已经被抽象化了。我们不能够过多去讨论它跟特定语境之间的联系，因为这样的话，理论的使用就失去了普遍性。虽然有时我们回过头检讨理论的时候，会说它是和特定的语境有关，这种语境使其具有某种限度，但总体来讲，当理论的普遍性碰到了研究对象的具体性，我更希望看到这两者之间的角力，在角力的过程中，就必须把历史放进去。也就是说，使用这个理论的时候，必须注意理论在普遍性展开的过程中，所受到的历史具体性的限制，即理论不可能去语境化地普遍使用。当理论被去语境化，就要质疑它和对象之间的关联，这个关联不是一种抽象理论的观点，而是历史性的观点，这也是近年我们会越来越注重历史和语境重要性的原因。总而言之，我觉得需要处理的是理论、历史、文本或研究对象之间的互动关系，这三者不可偏废。

今天从西方大学出来的，特别是美国大学人文学术训练出来的研究人员，比较容易做到理论与文本之间的结合。一是因为在美国的大学特别强调跨学科的研究，不同学科背景的人需要进入到同一个平台。美国的比较文学系和我们的比较文学系就不一样，因为里面各个国别都有，还有专门做理论的，但是各个国别的老师或学生在一起的时候，其实很难找到共同语言。一个研究中东文学的研究者，和一个研究俄罗斯文学的研究者，或者和一个研究中国文学的研究者，要一起来讨论具体问题是非常难的，因为内容没办法沟通，但是他们有一套理论的语言可以沟通。就如卡勒（Jonathan D. Culler）所说，理论在西方特别是美国的大学里面已经成为了一个专门的领域，大家可以在理论里讨论问题。二是，不同学科的人，比如学电影的、学历史的、学文学的，甚至学建筑的、学城市规划的，如果都读过同一个理论家的著作，例如他们都读过福柯，就可以一起讨论福柯，他们之间也没办法讲具体的问题。用理论去解释某个现象是他们特别驾轻就熟的研究方式，所以我觉得接受美国或者西方大学训练——当然可能欧洲的大学有些不一样——的学者比较容易做这种研究。很多做中国文学研究的学者也存在这样一种倾向，但问题是历史感不足。特别需要注意的是还存在一个非西方的语境。回到中国古代的历史，或是回到20世纪上半叶中国革命的历史时，西方理论的隔阂就会特别明显，因为那套理论放到这样的语境中去的时候，年代相差很远，理论的限度就会比较多地表现出来。当然，如果研究时段是80年代、90年代乃至今天则相对来说会比较容易，因为全球化之后，年轻人有一个全球的共同文化，他们受媒介的影响或是资讯的影响都较具普遍性，这反而能够提供一个很好的研究路口。

总而言之，其实文本细读不是仅仅只有文本，实际上是用理论去细读文本，并且要注意到具体的历史语境。所以我也觉得不能够简单说“我们今天要文本细读”，而是说怎么处理好文本、历史、理论之间的关系，意识到各自有自己的特点，也有自己的限度。

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翻译与跨学科研究

问

谢谢罗老师。第二部分的问题就会涉及到您个人的研究。6月份您在翻译史的系列讲座中讲到希望从翻译史、非文学史或者思想史的角度，切入共和国前30年的人道主义论争。在您看来，翻译的视角能为您的研究带来哪些启发和创新点？

答：这个问题正是我最近在思考的问题。我强调翻译的作用其实是有针对性的。因为80年代才说走向世界文学，当时所说的走向世界文学往往是走向西方的文学。在走向世界文学的视野中，我们会形成这样一些固定看法：认为共和国前30年的文学肯定是很封闭的，或者说前30年的文学和外面世界是缺乏沟通的，70年代末80年代以后才走向开放，之前都是不开放的，所以将其形容为“闭门造车”或是“闭塞”等等。甚至还会把它理解为一种传统与现代之间的对立：开放就是现代，不开放就是传统。但如果我们从翻译的角度出发，就可以把共和国前30年的文学重新带入到可以和世界交流的语境中。我认为共和国前30年的文学，本身就有世界性的视野，追溯起来会发现这和左翼国际主义有很大的关系。

共和国前30年的文学，包括各种各样和文学有关的思想文化上的变化，一方面是与以苏联为首的社会主义阵营有很大的关系，另一方面也和西方国家中的左翼阵营有很多互动和联系。实际上，中国为了了解西方资本主义，会主动翻译介绍他们的思想、学术、文学，而且这些介绍往往是具有即时性和当下性。因为这种翻译可能跟当时的政治形势、思想形势、文化形势的变化有关，并非一种简单的学术研究需要。如果打开这样的视野后，我们就不能够简单地把共和国前30年理解为处于跟外部世界隔绝的状态。事实上，当时的中国已经跟苏联以外的另一个世界有联系了，比如理查德·沃林的《东风》，写的就是中国的思想在60年代怎么影响到西方的左翼思想、毛主席对西方思想的影响等等。更重要的是，从人道主义的角度讨论，再往前推动一步，会发现中国不仅跟外部世界（苏联、东欧社会主义阵营，西方国家的左翼阵营乃至西方国家）有思想文学等方面的往来，而且中国在与它们往来时还有自己的主体性选择。回过头看，80年代以来，我们更多是以西方为师，然后才形成影响研究，即西方的东西怎么影响中国。评判一个东西的好坏也是以西方的标准来看。例如80年代中后期发生的真伪现代派之争，争论的核心就是中国的现代派是不是“伪”的现代派，当时认为来自西方的才是真的现代派。

然而我发现，在50年代末到60年代，也就是苏共二十大之后，中国对人道主义问题的讨论是掌握了主动权的。当时也对苏联关于人道主义的讨论有非常多的关注，在开始时可能是受到了苏联的影响，但随着中苏论战的展开，中国开始表达自己的观点，也开始批判苏联的很多看法，同时又会激活对东欧国家不同思想的翻译和介绍。南斯拉夫、罗马尼亚、波兰、匈牙利等国家内部的思想都不一样，所以在翻译的过程中，还会有所选择、有所批判，或故意呈现不同思想内部的一些紧张关系。比如刚才说到的西方国家左翼阵营，意大利共产党（意共）和法国共产党（法共）两者内部其实也有争论，很多著名知识分子原来是共产党，后来又退出共产党，甚至被开除出共产党，他们其实对共产党也即法共或是意共以及法共、意共与苏共之间的关系也有自己独到的见解。那个时候关于人道主义问题有很多的翻译，比如上次讲座中给大家介绍的人道主义人性论资料中，就有一卷专门介绍法国的讨论。法国当时关于人道主义和人性论，展开了很多的争论，有与苏共相同的观点，也有许多不同的观点，譬如阿尔都塞的许多重要思想，需要放在这个脉络中才能比较好理解。从这样的一个角度来讲，中国在内部如何对待人道主义、人性论和人情问题等等，也和其对外部世界的接受、翻译和判断有直接的关系。就这个问题的讨论，可以看出其整体性的视野。也可以说，那个时候中国开始试图探索一条自己的道路，某些西方的学者会称之为中国的“脱苏联化”，即摆脱苏联的影响，或者像贺桂梅老师说的民族化。不管怎样，从任何一个角度介入到这个问题，都意味着我们不仅要重构共和国前30年文学思想的世界性视野，而且还要更加凸显出共和国前30年文学在这个世界性的视野中，如何做出主体性的选择，这也是纳入翻译视野后对中国现当代文学研究最重要的启发。

问

好的，谢谢罗老师。在6月的讲座中，您在谈到马克思主义的人道主义的翻译时提出它的一系列跨语及实践的历史语境，具有全球史的意义。最近也有学者提出应该以全球史视野来看翻译史研究，能否请您详细谈一下全球史视野。

答：原本中国大学的历史学学科叫世界史，但我觉得从学科的角度来讲，现在某种意义上全球史取代了世界史。全球史与世界史最重要的区别，是强调对西方中心主义的反思，不再以西方为中心构筑全球化的世界图景。打破西方中心之后，甚至有人提出是打破人类中心主义之后，全球史的视野包括了“大历史”，即地球的历史而不仅是人类的历史，所以有人提出“人类世”的观点，将人类的存在看作地球历史的某一个特定的阶段。就翻译研究来讲，采用全球史这一宏大视野并非要求要把整个世界都纳入到视野中去，恰恰相反，正如佛家所说的“纳须弥于芥子”，即把大千世界纳入到一个特别小的东西里面去，它意味着翻译研究的对象可能还是很具体的问题，但这个具体的问题不是局限在某一个区域，而是跟外部世界和全球历史之间有非常广大而密切的联系。也有学者提出“观念的全球史”或者叫“思想的全球史”，就是研究某一个具有全球性背景的观念，或是需要以一个全球性的视野才能够更好地理解这个观念的变化；另外，也有学者研究某个观念，譬如某种语汇和某种理论，在各个地方不同的旅行过程中产生的不同效应。所以全球史的研究对于翻译研究、文学研究或其他研究来讲，更主要的不是在学科意义上的接受，而是启发我们要把整个世界都纳入到研究视野中，在具体研究中需要注意研究对象与外部世界复杂多元的关系、而且要尝试摆脱西方中心的限制。特别是翻译研究，因其研究对象一般都在文化、语言、习俗等等这些交涉点上面，而这些交涉点往往就包含着全球史的秘密，这恰恰是翻译研究能够发挥自己优势的地方。

问

谢谢罗老师。在《现代国家想象、民族文学与20世纪中国文学的建构》这篇文章中您讲到“现代国家想象就是沟通20世纪中国文学与中国现代性问题的有效中介和关键环节。” 能否请您谈一谈翻译在其中起到了何种作用？我们如何去看待翻译与中国现代国家想象之间的关系？

答：这个问题其实和全球化与国家之间的关系一样。翻译研究可能更愿意强调全球化如何超越民族国家，或者超越国家想象。这也是翻译研究带来的学术视野的要求，因为翻译研究总是在两种文化、语言或是更多种的文化和语言中展开讨论。不过需要注意，全球化不是均质化，全球化并非是大家在同一个平面上匀速运行，而是有非常多的关键性节点。在所有这些关键性节点中，无论是从现实的层面，还是从理论层面讲，国家依然是最重要的节点之一，也是理解全球化最重要的单位之一。离开国家，我们没办法理解全球化。虽然所谓跨国公司所带来的资金的流动、劳动力的流动和资讯的流动可以被视为全球化的基本动向，但实际上国家是这些流动背后不可忽视的力量。以翻译研究为例，翻译就与国家和国家的想象关系密切。很多翻译研究中所涉及的翻译问题，往往和一个国家的主权行为有关系。比如王宏志老师研究鸦片战争和第二次鸦片战争中各种条约的签订，这是很明显的国家主权行为，其翻译的不同方法和过程都与国家有直接影响，并不是取决于具体某个人所发挥的作用，虽然译者的作用也需要探讨，但最终起绝对作用的是国家。除此之外，更广义的翻译行为不仅是某个条约的某项条文的翻译，而是某种法律（譬如国际法）和某种观念的引入，最终必须落实在民族国家层面上的理解，而不是某个思想家，翻译家，或者某个什么样的人发挥了主导性的作用。即使这个个体看上去发挥了很重要的作用，但这叫“时势比人强”，他只是借了时势来达成了目的。

从早期的全球化，到更晚近的殖民地与宗主国之间的关系，乃至今天民族国家与民族国家之间关系的翻译行为，国家的力量实际上不仅没有减退，反而越来越强烈。更何况新世纪以来，特别是2010年最近的这10年来全球化和“逆全球化”并行的过程中，国家的力量也发挥着越来越重要的作用。以最近的新冠疫情为例，每一个国家的力量都在疫情时代发挥着越来越重要的影响，所以，翻译虽说是涉及到两种或者更多文化、语言之间的交涉，但是每一种背后可能都有一个国家或者类似于国家的主权体存在，这种存在往往对翻译行为或翻译活动施加了决定性的影响。

问

谢谢罗老师。下一个问题是关于您研究中涉及到的上海都市文化。您写的《城市的记忆：上海文化的多元历史系统》这本书中，您是怎么处理上海都市文化、上海历史与现代文学之间的关系的？翻译活动有没有对这三者的互动产生什么影响？

答：这三个问题可以说是连续的。一个是超越民族国家的全球化；而全球化下的第一单位是国家；比国家低一层，但也和全球化有密切关系的就是大城市。上海就是一个大城市，所以上海研究的兴起，和全球化有很大关系。在80年代末90年代初出现一种思想倾向，是说要寻找超越民族国家之外的理解世界的单位，那个时候就去找城市。其实这里的城市是有所指的，例如在华人世界中，就是上海、香港、台北、新加坡等华人大都市；在全球性视野下，就是东京、巴黎、纽约、伦敦等世界性城市。这些大城市构成了全球化的全新节点，直至今天它们还被称为全球城市或世界城市。在这种意义上，对于这些城市的研究，包括上海的城市研究，都会强调它和全球化趋同的一面，也就使得它会被翻译进全球城市的系列中。尽管它还是有自己的差异，譬如上海和香港、台北，或者别的城市是有所不同的，但在功能的意义上或是在处于全球化前沿的意义上，它会被翻译进全球城市的系列里。我们往往从伦敦、巴黎，或者是别的西方发达城市的研究中获取灵感，然后回过头来研究上海。上海城市研究也会特别注重上海城市国际化、迎合全球化潮流的一面。从李欧梵先生《上海摩登》强调上海的现代主义开始，渐渐多了一些研究来讨论上海的哪些部分是融入全球性潮流的。我觉得这些研究确实打开了上海研究的新视野，所以，摩登叙事对于上海研究是十分重要、迄今为止还在发挥作用的主导性研究模式。现在很多新的研究也是走这条路，只不过更加细致具体。

如果不对翻译做一种狭义的理解，那么借用翻译这个说法，不仅需要把上海翻译到世界去，翻译到以西方的发达城市为模板的全球化潮流中去。那么我们怎样把上海翻译进中国就是一个问题，即我们怎么解释上海不那么摩登的一面？这一面不仅指贫民窟、豫园或者是城隍庙这种中国风的地方，实际上也包括上海市民阶层的日常生活。这种上海内部的差异要如何解释和处理呢？如果要追究上海内部的差异，可能会面临上海和江南地区之间的关系问题，又涉及到江南跟中国之间的关系。正如张爱玲有两句名言，一句是“到底是上海人”，另一句是《中国的日夜》里的“中国，到底”，上海怎么翻译到中国的语境中去？研究上海不仅要把它摆到所谓全球城市的序列中去理解，也必须把它摆到中国的脉络中理解。我觉得上海研究其实没有很好地解答上海与整个中国之间的关系。即使做江南研究，“上海的江南”与“江南的上海”是两个不同概念。现在很多江南研究其实是“上海的江南”，用上海的视野来看江南；如果要做“江南的上海”，江南就和更广大的中国、更漫长的历史过程连在一起。

这方面做得较有代表性和自觉性的，是孟悦当年的上海研究，她研究的内容是上海作为一个印刷中心的出现，与太平天国的战乱有关系，即原本以苏州和松江为主的印刷文化中心如何因为战乱转入到上海；新石印技术的介入如何使得上海成为印刷中心。这样的解释就不是从一种观念或意识形态的角度把上海看成开埠之后莫名其妙就繁荣起来了。实践上，当时很多像上海一样的殖民地城市都开放了，却没有都走向繁荣。孟悦的研究处理了上海的繁荣与江南地区、甚至和太平天国运动这种中国重大历史变革之间的直接联系。更多这样的研究才准确地描绘出上海与江南乃至中国复杂的历史联系，不仅要把上海翻译到全球化的背景中去，也同样要把它摆到中国的历史语境中理解，这就是今天上海研究面临的两种不同取向。

问

谢谢罗老师。您写了这么多书，这么多文章，能不能和读者分享一下您觉得您所有的专著中哪一本最能代表您的学术风格和学术品格？

答：我个人核心的关注点可能还是中国现代文学和现代性的问题。比如我硕士论文写的周作人，却不仅是局限在中国现代文学，而是中国现代性与中国现代文学之间的关系。“现代文学”既可以强调“现代”，也可以强调“文学”，当时我的一个话题就是现代文学是如何被历史建构起来的？在我30年的研究过程中，越来越觉得理解中国的现代性问题实际上非常复杂。难点之一是做现代文学的人可能对中国古代的历史或者中国传统理解不够。这里的传统并非要追溯秦汉唐宋，而是如果要理解中国的现代，就必须对明清以来的中国有比较深入的理解，最好是能对这段历史的变迁形成自己较为明确的看法。例如如果想要理解上海，就必须理解明清以来的江南，可能我们对明清以来的江南理解还是比较匮乏的。另外一个难点是20世纪中国文学即中国现当代文学的历史过程，实际上和20世纪中国紧密相连的，而20世纪中国的核心问题就是中国革命。从广义的来讲，汪晖定义的“短20世纪”就是从1890年代到1980年代，从时间上来看有差不多90年的历史，这段历史就是革命的时期。可是现在对这段历史的主导性理解，还是是现代化的叙事对现代历史的理解，因此，如何中国革命理解同样还有待于深化。如果读中国现当代文学，是很容易把自己封闭在专业领域里，只研究跟文学有关的部分。虽然可能会涉及到思想文化问题，但基本上接受的是一套既定的现代化叙事，这种研究安全可靠，不会有什么问题。但要真正关心中国现代性的问题，就一定需要对明清以来的中国传统有比较深入的了解，而且要对短20世纪中国革命有一整套看法，二者兼备，我们再去读中国现代文学，譬如鲁迅也好、其他作家也好，才能真正突破既定的条条框框，破旧立新。我在自己的研究过程中虽然也有一些努力，但实际上做的也很不够，很难说有什么满意的著作，将来如果把这两个问题弄通了，可以再针对一两个问题进行推进，就很不错了。

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给青年学者的建议

问

您在6月的讲座中呈现了很多丰富而扎实的史料，您在收集这些材料的时候，有没有遇到什么困难，关于史料的收集、整理和呈现，有没有什么经验和建议可以和学习或从事翻译史研究的初学者分享？

答：这也是一个很好的问题。共和国前30年的文学、思想、文化研究恐怕是一个研究的富矿，因为这个领域真正深入的研究不多，而且还有很多地方要重新发掘。但正因为缺乏研究，很多资料也没有整理。当时关于人道主义、社会主义、现实主义的问题等都出了很多材料，编了很多书，但这些书有些是所谓内部发行，有些是各个单位自己编的。举例来说，批判钱谷融先生“文学是人学”观点的论集是上海作协自己编的，并没有正式出版，但可能也有发行，送给某些人看过或是作为学习材料，并不会像正式出版物一样被好好保存。还有大量类似的、未经正式出版，或是内部发行的材料并未电子化或整编为研究丛书，对比现代文学的很多旧刊、旧丛书，很多都有电子化或重印，比较容易找到。不过幸好现在还有一个孔夫子网，可以搜罗到部分资料，而且卖得不贵。其实就旧书而言，民国时期的书都比较贵，而共和国前30年的书价格不高，但价格慢慢也在被炒起来。

总体而言，我觉得翻译研究的人才也可以慢慢向这个领域进入，因为这里也有自己的国际性视野。不过最好还是要懂俄文或者东欧国家的语言，因为很多书就算是源自欧洲，也都是从俄文转译过来的，或者参考了俄文译本，所以有对如法文、德文、俄文等欧洲语言的能力要求。现在懂英语的人很多，但懂俄文等欧洲其他语言的人比较少，譬如要研究当年和意共有关的一些争论，就需要掌握意大利文。如果翻译研究能有人做这个领域可能比较容易出成果。当然，刚开始的材料收集会比较困难，不过正因为这是新的领域，就有很多空间，写出好文章或做出有影响的研究，甚至包括申请课题，可能这方面会有大的作为。也有人注意到了当时中国文学的翻译，但我觉得可能还是较为表面性的。就算是白皮书、灰皮书等内部出版物的翻译都没有人好好做过。现在的研究白皮书灰皮书的大多是关于收藏者或收藏家，因为缺乏对历史背景的了解，没有能力去做白皮书、灰皮书的翻译研究，只能从收藏的角度做比较初步的资料性整理。考虑到当时白皮书、灰皮书种类繁多，就算做最熟悉的文学翻译，也是一个很大的工程。如果这个课题有人能做出来，可以通过这个课题，进一步了解共和国前30年的年轻人如何通过阅读白皮书、灰皮书等“内部出版物”，建立起对某种“世界文学”的理解，进而对解读五六十年代年轻人的“世界观”有很多的帮助，因此这方面的研究很值得做下去。

我最近看到有人根据路遥《平凡的世界》中一个片段，就是田晓霞借给孙少平一本内部出版的艾特玛托夫的《白轮船》，找到了《白轮船》的白皮书。很有意思的是，当时白皮书一般会有一个“译者按”或“编者按”，这个“译者按”对《白轮船》解读和孙少平的解读是对立的，“译者按”批判个人成名成家的思想，而孙少平读了《白轮船》却受到个人奋斗式的激励，这恰恰说明不同时代对相同的文学作品的接受是不同的。我也在研究相关的题目，因此收集了到一些材料，譬如法国理论家加洛蒂的作品，没想到当时有这么多的翻译，也让我吃了一惊，就想把这个经验分享给大家。（点击阅读：文艺批评 | 罗岗：“当代文学”中的“人道主义之争”——从加罗蒂的《马克思主义的人道主义》中译本谈起）

问

谢谢罗老师。下一个问题也是和材料有关。现在互联网给人文学科的研究带来很多方便，但也带来了不小的冲击，您怎么看数字人文的风行及其人文学科研究的影响？

答：一方面，我觉得数字人文确实给我们的研究带来了很多的便利。比如做翻译研究的人需要借助各种语言材料，而如果只靠纸本，很多材料根本没有条件获得。各种数据库能够开放，可以看到很多材料，进一步推动研究。何况数据库很多都有检索功能，使得很多传统的学问都消失了。如果没有检索，很多材料就要自己去阅读、去发现，这就比较困难。

但另一方面，数字人文，准确来说是数据库学术，也有一些弊端。第一，它有可能会创造出一种学术文体。如果一个人很娴熟地利用各种数据库的话，可以很快生产出论文。比如一个会说多种语言且受到较好语言训练的人，就可以使用好几个地方的不同数据库，然后把不同的数据库中搜索的材料用所谓学术的方法拼接起来，就是一篇文章。而且这篇文章会特别受欢迎，因为很多的读者可能因为语言能力的限制无法涉及相关内容。举例来说，一个做东印度公司的历史系博士，来华东师大思勉研究院应聘青年研究员，他的研究很重要的一点是掌握了大量东印度公司的档案，因为中国方面的档案有很多人做，而他的优势在于去英国做了研究，获得了不少东印度公司的材料，所以写的文章也特别容易发表。但我印象很深是，历史系的王家范老师和杨国强老师面试的时候，问了他一个问题，大意是你看了这么多档案，写了这么多文章，想达到的目的是什么？譬如这些材料的发现如何改写了明清时期的世界贸易史研究？或者说得更宏大一点，对明清社会经济史研究有什么影响？他没能很好地回答这样的问题，也可能从来没想过要这样的问题，只是为了发表，做具体的研究。这说明数据库写作的一个特别大的弊端，就是缺乏明确的问题意识。尽管这种写作会特别符合现在的学术生产需要，但我们不能忽视这个弊端。如果以后人工智能足够发达，检索的能力超越人类，它是不是可以可以在设定了某个问题或者某个关键词的情况下，进行大数据的搜索，然后可以生成像模像样的学术文章？

数据库学术的第二个弊端是只见树木不见森林。现在的一个学术范式是先有题目，再搜索材料，如果材料篇幅过长，只能读和自己研究相关的部分而不是整个文献。当年如果要做《学衡》或《新青年》，不是先想好做什么题目，而是先浏览整个杂志，在这个过程中形成一个问题，现在的做法恰恰相反；同时二手材料获得相当便利，现在的研究可能是先从知网或别的数据库搜出几百篇文章，然后看这几百篇文章中和自己相关的部分，在进行相应研究综述的基础上形成自己的论文框架，当年研究可不是这样，虽然没有做研究综述的硬性要求，但必须先读一些比较经典的研究，尽管这些研究可能和我的具体问题不太契合，譬如研究鲁迅，虽然有较长的研究历史，但总有特别重要的部分，就算我只是做鲁迅小说研究，而这些重要的研究是处理鲁迅的思想或别的什么方面，与鲁迅小说似乎没有直接的关联，也必须去读，然后再受到启发基础上，运用到具体的研究领域。但今天从硕士论文到博士论文很可能都是从二手材料做起，没有一步一步慢慢把基础打扎实，然后再“由博返约”，形成相关的问题意识。很多来我们这里应聘的博士对自己博士论文这一块领域很了解，但稍微扩大一点，比如让他讲中国现代文学史，梳理从1919到1949年这三十年文学的线索，他可能茫然不知所措，因为根本没有想过这样一个大的线索问题，这就是我认为的数据库学术带来的弊端。

问

谢谢罗老师。最后一个问题，罗老师多次在港中大翻译研究中心举办的“译学新芽”以及其他翻译史研究活动当过评委，也在翻译史研究暑期班当过导师，能不能分享一下之前参加这些活动的经历，有什么想法？您觉得现在青年学者在翻译史研究方面有普遍存在的一些问题是什么？然后您对于这些“译学新芽”这类青年学者有一些什么样的建议？

答：我觉得香港中文大学翻译研究中心对推动翻译研究起了很重要的作用，特别是我参加了好几次的“译学新芽”研讨会，也包括暑期班，确确实实给来自不同研究领域的青年学生或青年学者创造了一个翻译研究的平台，他们其中可能有人研究文学翻译，也有人研究历史翻译、科技翻译或者别的什么领域的翻译。最直接显现出来的效果，是使得大家知道翻译研究本身是一个跨学科的研究领域。在这个研究的领域中，虽然大家研究的对象有专业上的差异，但可以在这个平台上进行更多的交流，在研究方法上有更多的沟通。而且能坚持举办多届也确实不容易，因为办一次可能效果不大，但连续办下来就培养了一批人才。另外一点是年轻学者语言能力提高得很快，当然这也取决于这些年来中国大学国际化程度的提高。有很多青年学者或在读博士生因为研究传教士，就能去传教士所在的国家，看很多档案，学了很多语言，能够看懂很多原始信件，从这一方面来讲，确实是一个很大的提高。

“译学新芽”还会评选优秀论文，我觉得比较容易出成果的是历史翻译研究和文学翻译研究。因为文学翻译研究有比较长的积淀，比如晚清文学翻译研究已经变成了翻译研究中一个传统的强势领域了，加之这些年来又与概念史研究、阅读史研究相结合，有了这些新兴研究领域的滋养，比较容易出成果；而历史研究本身的积淀比较深厚，如果能引进翻译研究视野，也比较容易出成果。这些都是我参加中文大学翻译研究中心活动的感受。

如果对青年学者有什么希望，就是现在翻译研究对每个研究者的学术视野有较高的要求，翻译研究需要一个比较宽广的学术视野。为什么晚清翻译研究领域成就比较高，一个很重要的原因也是受到了各种学术资源的滋养。当然，现在的青年学者也有一个限制，要花很多时间去学语言、了解研究对象，可能忽略了或者没时间去拓展学术视野。而且学术视野也不局限于某一个专业，随着需要处理的问题越来越复杂，可能要跨越人文研究的领域，甚至要到物理学、生理学等科学领域。也许并不需要了解某个学科最前沿的研究，但对这个学科的历史需要较为清晰的了解。这就使得年轻一代翻译研究者的自我要求和当今大学的要求，可能是背道而驰的。当今大学追求专业化，好像数据库式论文，在某一个专业比较容易生产出来，然而，要真正做好翻译研究或翻译史研究，恰恰需要广博的学术视野。专业要求和广博视野两者其实存在张力，所以想取得好成绩的青年学者要把基础打扎实，进一步开拓视野，这样才能厚积薄发，取得比我们这一代更大的成就。