中国作家协会主管

河流山川在文化源流的演变中，常被赋予人文化的意义与内涵。而鱼禾的长篇纪实散文《大河之上》，逆流而书，推翻了传统的讲述程式，以河流的本源存在，减抒情化创作手法，考古式历史发掘，触及远大于人、大于人类文明的自然文明本身。此角度的书写，为生态散文创作打开了新的维度，以向外的方式，让叙述回归河流本身。在人类文明史上有着不可替代作用的黄河，经反观与重新定位，其与人类与城市的关系，以及如其一般宏大的自然存在，值得今天的写作者思考、关注。

01

被赋予的人文属性

楚些：四海八荒，三山五岳，等等，看到这些词汇，国人能够迅速捕捉到其间蕴含的信息。这些词汇也是中国文化源流变迁过程中固定下来的指称方位区域的语言单元，其中有些词汇对应着天下的概念，有些对应着中国的概念，总之皆是指称极大的人文地理单元词汇。很早人们就将它们从具体的地理指向中抽象出来，成为人文的意象。这其中，长江黄河无不如此，又因为最早的文明星火多发源于黄河流域，黄河的人文含义更加丰厚。您的长篇纪实散文《大河之上》中，人文的黄河与地理意义上的黄河形成错落关系。您是如何理解黄河的人文含义的？黄河所承载的人文内涵又是以何种统筹的方式被安排在这本书的体例和结构之中？

鱼禾：河流本身不具有人文性，它的人文含义是人类附加的，这个附加的人文性，指的是河流与人的关系，或者说，是河流在人类文化中的投影。

正如序章中所说，我试图尽量减少对于黄河的“肖我”阐释。也就是说，我想尽可能从河流的自然存在本身去理解河流。河流的存在有它自身的原因和目的。自然有目的，这个目的远远大于人，大于人类文明。当然，以目的性来谈论自然运行，可能也是“肖我”阐释的一种。目的意味着端点，而自然存在是没有端点的，被称为“上帝的钟摆”的自然精密性，是人类至今无法给出确凿解释的神秘存在。我想，至今遗患尚在的极端天气及其造成的洪灾，以及此起彼伏的新冠肺炎疫情，已经以相当残酷的方式，给人类敲响警钟。似乎已经到了一个迫不得已的时候，我们必须承认自然力量无处不在，承认人类的活动已经严重越界了。修正这种越界，不应该仅仅出于人类自保的需要，而是从根本上正视物种伦理与天地伦理的关系。

我试图理解并藉由各个章节表达的重心，不在于黄河的人文含义，而是黄河的自然属性及其影响，由此涉及人类活动应当遵循怎样的自然边界。这个企图，在关于黄河水患和治理的章节中，体现为水患的规律性呈现，也体现为人类治理的有限性；在关于湿地的章节，体现为河流与湿地不可挽回的衰弱与消失；在城市地图一章，写到郑州的历史文化遗存，我用挺长的篇幅写了郑州地区的地形结构——山丘和平原怎么分布，水系怎么分布，然后写了人类早期“城”的分布与山川、平原、水系的位置关系，又比较了“城”出现的时期与地理温暖期的时间关系。表述重心这么置放，是因为注意力与情感凝聚点在于自然而非人文，在于体见河流之大与人类之小。

以山河湖海指称人文意义上的家国天下，首先是在物质层面，它们是人类的宫床，在人类成长史上有着不可替代的作用。当黄河被称为中华民族的母亲河的时候，我们一般从两个方面去理解这个词汇的意义，一个是物质层面的，黄河生成了华夏文明祖根地中最重要的冲积平原，黄河的滋养为华夏文明的生长与发展创造了物质条件；一个是精神层面的，黄河成为民族精神与品格的某种象征，黄河与它所流经并重塑的这片黄土地，决定了华夏民族肇始于农耕，格外重视安居、繁衍和秩序，格外忍耐的心理底色。古人把黄河尊为百川之“宗”，也许还不止于这些显在的原因。这里面有深沉的情感因素，类似于骨肉血亲之间的那种剪不断、理还乱的无条件关联；又有对远大于自身的自然力量的惶恐。黄河与黄河流域内的人，可能有着超越物种伦理的亲密连结与彼此强制。黄河与黄河喂养的人，两者不是喻体和本体的关系，而是两位一体，不分彼此。所以当我们说黄河是地理的，黄河是自然的，我们依然不得不同时赋予它一个人文的框架。

02

父性之河

楚些：读到当代作家鬼子的中篇小说《被雨淋湿的河》时，我曾特意阐发河流源于文学表达而形成的多重审美内涵：其一对应母亲，一种特殊的亲缘关系的建立，不仅长江黄河，任何一条溪流都扮演母亲河的角色；其二是哺育，河流哺育两岸的树木、庄稼、动物、土地上的子民，也哺育某种独特的文化序列；其三是隐喻时间流逝；其四是愁绪。作为一部文学作品集，我注意到《大河之上》似乎切掉了抒情性因素，与张承志的《北方的河》形成对应的两极。《北方的河》将抒情化、审美化推向某种极致，而《大河之上》则直面黄河严峻的地理因素，直面黄河多次的决口、改道、治理等等，即使在代入个人经验的段落，比如父亲的黄河源头勘察以及母亲的修理堤防历史，笔调也是冷色的。是什么样的创作思路，决定了客观式的、反抒情化的写作策略？

鱼禾：减抒情是有意的。如上的表达企图，是减抒情的主要动机。我试图建立一个非人格化的角色黄河，当然“角色”一词也带有浓厚的拟人意味。既然黄河是主角，那么即便是水患，也是河流寻找低地的自然结果；而所有成功的水患治理，都是因势利导，是在遵从自然动机的前提下所做的谈判。

家族经验的代入，是为了从上一代至亲的记忆中寻见黄河在特定时代、特定地域的形影。写到父亲的回忆，一方面这是我与黄河之间建立亲密感情的前因；另一方面，如果需要给黄河一个人文喻体，那么在我看来，黄河是父性的。这是个充满力量感、带有压迫性的“角色”，它供养，也惩罚，宽厚，也暴虐。它与人不仅仅是哺育这么单纯、温和的关系。在它建立的谱系中，我们再叛逆，都只能是被动的。写母亲的南河，跟开篇写到父亲着眼点不一样。在情感上，母亲对那一段河流往事，有些隔膜与疏离，但又一直放不下。母亲并不理解河流，她甚至对那一次与河流的打交道处于完全无知的状态。在母亲的回忆中，河流充满了陌生与疏离感，人是完全被动的。你看，我一不留神，又在拟人了。

说到客观叙述，或许不得不再谈及自然与人的关系。地理环境，说到底就是人类在这个星球上所归属的自然。一个基本常识是，地理环境决定了人们的生产生活方式，进而决定了风俗习惯，进而影响到艺术表达的内容与风格。可以这么说，文学不需要特别去照应自然，自然就在文学的骨血之中。

客观化叙述本身的确含有脱离抒情语系的企图。一方面，抒情只是文学的状态，不是文学的本质；另一方面，反抒情只是语言处理的一种方式，反抒情不是无情，不是没有情感、淡化情感。没有一个内在的情感的核，文学或许就不成立。河流这个意象本身，就凝聚着巨大的人类情感；黄河对这个民族而言，又有格外浓厚的情感寄托。有一种永远扯不开的、巨大的情感，它本来就在那里，被说出或者不被说出，被指认或者不被指认，它都在那里。所以反抒情不是一个情感处理问题，而是表达问题——需要说出吗？要怎样说出，说出多少？

这里或许还牵涉到一个视角问题。我们习惯于把“审视自身”视为文学美感的唯一来源。因为有个定律，“文学是人学”嘛。文学意义上的“人格”，其外延在哪里？仅仅包含生物的人，以及拟人的外物吗？前些时候看了一则关于“文学无界”的讨论，深以为然。文学打开大门，冒着“不纯粹”的危险而让自己“向外看”，是必要的。在这里，我可能进了一步，不止于“向外看”，更是“设身处地”，放弃了作为观察者的过分主动。我把拟人化的视角尽量排除了。为什么呢？因为我觉得拟人化地理解黄河仍然没有脱开积习，容易沿袭偏见。在黄河的特性里面，有与“人性”显然不一致甚至完全不搭界的方面。

楚些：《大河之上》有着知识考古学的显著特征，主要体现在地理实证和考古两个层面。第一章及最后一章有经验叙事的内容，其他章节知识考古的特性皆较为显著。知识考古不仅限于文献的爬梳，还需要田野考察的协同。书中关于黄河水文历史的梳理给我留下深刻印象。就散文来说，知识考古是必要手段。散文随笔的知识性特征，大体上就来自知识考古。而《大河之上》占比这么高，在我的阅读经历中非常少见。请谈谈您对知识考古的态度，知识考古在这本书中的偏重，您是出于什么样的考虑？

鱼禾：如上所言，我试图表现的是黄河这个角色，而且不愿意把这个角色人格化。尽量避免拟人化表达，等于是我给自己设置了一重屏障。如此一来，表达多少有一些进退维谷的危险：往左偏，是文学性的丧失；往右偏，是拟人化的俗套。我只能说，我不刻意考虑这样的表达方式含有多少约定俗成的文学性，而更在意有没有以恰如其分的方式把黄河这个角色塑造好。相对于人，在时间和空间的双重意义上，一条大河的体量都庞大得多。调集大量的地理和历史素材去表现它，是必然的。也可以说我把知识考古视为对黄河的一场深度采访。如果你阅读之后，觉得这条大河成了让你印象深刻、有独立生命、可以交流的意象，那么，这场写作大体完成了。

当然，这种刻画也尽可能地具象化。我记得《游隼》的作者贝克，有一段多年观察游隼之后的心理刻画，他的心态，在某些时刻游离了人性，而“游隼化”了。整本书对于游隼的描写，都是游隼的而非比拟的，尤其是非常坚决地避开了拟人。我很向往那样的表达。我想这个差距是由于两点：其一，黄河作为生态意义上的生命体，与我们的差异显然比鸟类更大；其二，我对黄河还没有亲近到那种灵魂附体的程度，也就是说，还有隔膜。我虽然在引言中表示了要“脱离全部成见”的决意，但实际上，这是一个极难实现的野心。

要把握这么一个体量庞然的意象，我不得不借助间接经验。这或许不是一个知识考古的占比问题，而是怎么运用间接经验的问题。在现实生活发生着几何量级改变的情况下，文学表达本身的藩篱也许早该拆除了。作为散文的文学表达，可以在构造已经定型的文学样式之外广开道路。

03

向内，向外

楚些：从2012年的《非常在》到2016年的《私人传说》，读者所熟悉的鱼禾是才情勃发的，是拥有文字锐度和密度的散文作家，作品中所拥有的精神特质和内省特质，在女性主义成就显著的背景下也不多见，而且这些特性与河南与中原多少有些不搭。而在《大河之上》中，我注意到您的行文、处理方式，有着明显的转折，简朴的文字风格，短句为主的句式结构，对记言与记事的偏重，历史逻辑与时空的处理，等等，皆表现出去个人化的色调，借助历史与地理的框架，努力去搭建一种类似历史叙事的客观型叙事。对于这种行文处理的转折，以及写作技术层面的调整您有着什么特别的考虑？

鱼禾：五六年来的长散文写作是向内看，即便是向外走，视角依然是向内的。而《大河之上》，是彻底的向外看。说点题外话。我一直不同意对散文写作的所谓“私人叙事”的指责。但是，我其实自己又有个感觉：向内的空间当然也是无限的，但这个空间有个极值。不过，向外看也是有主体的。谁在向外看呢？这个人。视角本身就不可避免地带有了主观性。记言与记事、历史与地理，都是凭借。在这些似乎客观的叙述中，我试图控制个体的“代言”倾向，激活言与事本身的叙述力。手下的“言”与“事”都像和面一样被反复揉捏过，然后又用了足够的时间饧过，所以它们自己会说话。这与小说的情节生发意义大约有相通之处。

04

人与城市的反思

楚些：我注意到《大河之上》中论及了黄河中下游的湿地问题，另有一些章节涉及到黄河中下游地区的分洪问题，而这个问题与我近期的生态关注不谋而合。对于如何实现有效的下渗和存水功能，在你看来，城市湿地的建设能够发挥多大作用？另外，从这本书中，我注意到你走过了很多地方，你对黄河南北网状的支流和水渠是否拥有自我独特的认识？

鱼禾：聊点文学之外的话题，我想去年郑州和豫北的水灾，可能是第一次以直观的方式让我们意识到，人类的任何建设，都必须以尊重自然规律为前提。

近年来由于宏观提倡，生态成为被普遍关注的问题。城市湿地、沿黄湿地面积迅速增加。不过在湿地增加的同时，城市是不是几乎没有多少露土的地面了？这几年，我走过郑州一带的许多河流，它们大多发源于郑州西南部低山区。原来，由于良好的源头植被涵养，这些河流的水势虽然也受季候的影响，但能常年保持相对稳定的流量。现在这些河流大部分都干涸了。河流的普遍干涸有一个相当长的过程。其中有气候变化的原因，也有过度开发的原因。郑州西南部低山区长期以来的植被破坏，把水源涵养的基础毁掉了。还有郑州东区，东区本来是这个城市的低地，一有大水，除了地下管道排水以外，实际上城市东部大片的野地就能下渗巨量的涝水。郑州市区的地理位置处于熊耳山、嵩山余脉与东部河流冲积平原的过渡带，地势倾斜，有地理交界带常有的凸凹不平的地貌特征。据说原来郑州市内也有许多天然洼地，它们都有存水排涝的功能。现在到处都是硬化的地面。道路以外，有大片的城市广场。地面硬化当然也是出于美化城市或者实现某些城市功能的需要，但是这么一来，水除了经由地下管道，没别的地方可去了。单靠地下排水能解决城市内涝问题吗？排水系统要有多大的容量，才能及时排出暴雨大水？所以这不单是排水系统的问题，是整个城市建设如何在宏观上尊重“天然”、适应自然的问题。

“以人为本”的理念，强调的应该是在人与利益的关系中，把人摆在首位；但是在人与自然的关系中，“以人为本”应该是以“人从属于自然”为前提条件的，所谓可持续发展，就是人不能脱离自然节律、自然支持限度求发展。那么，“以人为本”在城市建设中有没有一个限度？限度在哪里？或许是必须考虑的问题了。

再聊聊豫北水系这个问题。因为豫北是我的故乡。看到豫北被淹成那个样子，有一段时间，真是坐卧不宁。

黄河在南宋时期改道南流之后，整个豫北平原上再没有大河经过。比较大的水道，就一条半天然半人工的卫河，还有新中国建立之初开凿的人民胜利渠——共产主义渠。这两条水道的体量本来就不是很大，容洪能力十分有限。我看过一份资料，卫河在明清时期，还有宽近六十米、深七八米的河道；现在的卫河体量，即便经过了前几年的疏通整治，还不到明清体量的一半。这个河道规模，怎么能盛得下整个豫北地面上的雨水和从太行山上下来的山洪呢？原来我看豫北水系，一直不理解，既然已经有了卫河，为什么要在卫河附近再开一条几乎平行的共产主义渠，而且完全不借用卫河的河道？豫北大水我才恍然，除了当时所说的“引黄济津”，这条开在豫北平原低洼带的水渠，实际上也有辅助泄洪的作用。再加上原来存留的天然洼地和许多小河小溪，豫北基本上不会出现长时间的积水。我记得小时候，家乡的河流四通八达，到处都有天然的洼地、池塘，水路不分大小，都是贯通的、活的。后来雨水少了，河里没水了，人们就把河填了，把池塘填了，用来种地、盖房子。不仅仅是不好看了。这像是一个人的血脉给堵了一样，活地成了死地。豫北的洪水，浚县滞洪区的洪水，几个月都没泄完。为什么？水路都没了，积水只能慢慢渗下去。再好的土地渗水也是有极限的，何况因为使用化肥日渐板结的土地渗水性不好。涝水慢慢下渗的结果，只会使土地出现更严重的板结，出现盐碱。

楚些：《大河之上》中呈现出了黄河特别的重量，这种重量来自于黄河作为巨大的客观存在物的形态，黄河不同一般的自然属性，来自于亚洲东部地理上的三级台阶和地貌概况。人工干预和巧思解决的往往是一时之需。此外，黄河的治理与疏浚与王朝政治也密切相关，中国人讲“顺天应人”，今天的我们，距离上一次的大型灾难已然八十余年，承平的社会环境中，如何恪守内心的敬畏感，在更高的维度上保持对黄河的认识水平。

鱼禾：大河之上，有人类文明创造的伟绩，也有因人的无界限而累积的祸患。“顺天应人”是中华文化传统里非常了不起的观念。顺天，那就必须尊重自然；应人，我理解不是满足人的需求，而是要适应人的尺度。

漫长的农耕文明给我们留下的最可宝贵的东西，就是节约，知足，尊重自然规律。日出而作日入而息。农历月份，依据的是月球绕地循环的自然秩序，二十四节气，遵循的是天气冷热循环的自然秩序，它对天气和动植物动态的预测非常准确。农耕文明讲究供给的适量，习惯认为这是落后的文明形态。但在今天反观人类文明的进程，你会看出农耕文明恪守的规则恰恰是吻合自然节律的。生态被什么搞坏了？工业文明以后的资本逐利。无限度的逐利，势必催生无限度的生产。本来生产是为了满足人的消费才是合乎自然逻辑的，可是现在呢，生产是为了利润，消费不再是目的而是条件。这个模式本身就是反自然的。

我平时喜欢看卫星地图。卫星地图就是从太空看到的地球。滚动鼠标，视点可以从最远的一万公里到最近的30米。在一万公里远的太空中看地球，地球有鸽子蛋大小；视点移到500公里高空，整个黄河流域比鸽子蛋略微大一点；10公里高空，郑州市区是个鸽子蛋；移到30米，我家所在的楼是个鸽子蛋。鼠标滚动的时候，人仿佛是借了上帝之眼。这么看宏观地图，会有一个非常直观的感受：地球是小的，人更是小的，当然，黄河也是小的。卫星地图从更广大的空间反观人自身，反观人所处身的地理自然，我觉得这就是个很好的维度。

为什么我要着意让叙述回到黄河本身，而要避免全然从人出发？因为只有回到河流本身，我们才能真的看清楚河流跟我们的关系；回到河流本身，才能找到河流表达的真意。