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韩少功 南翔:作家凭什么让人阅读
来源:文艺报 | 韩少功  南 翔  2022年02月18日08:10

我还是一直希望文学贴近现场,贴近灵魂,成为时代的精神回应。这种回应当然有多种方式。

南 翔:各位读者朋友们,大家晚上好,很高兴和大家相会在深圳晚八点·周五书友会,今天我们请来的是作家韩少功老师。今天我们要分享的是韩老师新出的一本书《人生忽然》。韩少功先生先后任海南省作协主席、海南省文联主席等职。主要作品有短篇小说《西望茅草地》《归去来》等,中篇小说《爸爸爸》《报告政府》等,长篇小说《马桥词典》《日夜书》《修改过程》等,长篇随笔《暗示》《革命后记》等,长篇散文《山南水北》,译作《生命中不能承受之轻》《惶然录》等。曾获全国优秀短篇小说奖、鲁迅文学奖、法兰西文艺骑士奖章、华语文学传媒大奖、美国纽曼华语文学奖等,作品有40多种外文译本在境外出版。

此前,我其实一直在想您为什么这么受读者欢迎?第一,您是中国当代作家中辨识度极高的一个作家,您的任何作品把作者名字隐去,读者读一个片段,就知道是您的;第二,审美意识非常强,韩老师的语言不管是虚构还是非虚构,都有您自己独特的审美追求;第三,创新意识非常突出,每写一本书都不希望跟自己之前的重叠,每一本都不相同;第四,思辨性强,作家一般是用形象思维,但您的逻辑思维能力、思辨力非常突出,尤其最近的散文和随笔,机锋随处可见。

《人生忽然》这本书分三部分,一部分是读大地,您写去欧洲、日本,以及在不同国家的不同感受;第二部分是读时代,这部分我读得特别慢,里面有很多当下的元素,丰富而复杂,对于所有我们表示肯定、欢呼、乐观的现象、见解、收益,您都要问一问,表示犹豫、怀疑甚至质询;最后一部分是读自己,您拿出了很多日记,日记可能最能见出一个人的过往,很可惜这些日记不全,有几年的没有保存下来。正是这些日记让我们可以看出您在写作之初,已经为写作做好了充分的准备。我想先请您谈谈自己的一些感受。

韩少功:谢谢南翔老师,也谢谢各位来到这里的朋友。在眼下这个时代,读书好像是一件很难的事情,需要我们的很多机构,比如政府、大学、企业经常花钱、花人力来动员,举办诸如读书周、读书月之类的活动。这本身很奇怪。以前我们说,书是人的精神食粮,难道有吃饭周、吃饭月的活动吗?可见人们有了“厌食症”,经常只是刷抖音、刷段子,晚上看一眼电视连续剧。这当然也都是文化。问题不在于你是读屏幕还是读纸媒,问题是我们读书是为什么。现代人其实有很多难题和焦虑,房价问题,孩子问题,国际问题,如此等等。但这些问题怎样找到解决的办法?读书能帮上忙吗?

记得上世纪80年代的时候,文学特别让人向往,处于高光位置。中国作协在北京开会,来了很多外面的人,一打听都是剧协、音协、美协的,好多人专门跑来听会,因为文学富有影响力感召力,充满精神的能量。但40年过去,文学已今非昔比,有时候出版社给我寄一箱箱的书,挑来挑去,能挑出一两本有价值的,绝大部分是泡沫,又矫情又空洞。读了十几页还是脑子空空。在互联网上,“文青”“文艺腔”甚至“中文系的”,都成了负面词语,指那些不靠谱、颠三倒四的人。我也是中文系毕业的,这让我也万分羞愧。我们的文学干什么去了?

可能我的想法不合时宜,但我还是一直希望文学贴近现场,贴近灵魂,成为时代的精神回应。这种回应当然有多种方式,比方我写过不少小说,以后还会写。现代人眼下不是信息短缺,而是信息过剩,是信息量太大、太乱、太杂,需要清理、筛选、组织、消化的能力。那么,做这种事的时候,散文随笔可能就更方便,更有效率。当然,我不愿做一般的学术写作,比如遇到引文,我会尽量简短,不用深奥的理论去麻烦读者。但是我会特别关切很多理念的现场语境,比如这话是谁说的?是针对什么说的?是在什么情况下说的?这样,我不能不用尽量感性的方式去还原历史的现场与细节,于是写作又回到文学性了,文体就“不伦不类”“不三不四”了。

南 翔:我记得七八年前请您做一次讲座,约了很长时间才实现,因为您说想把更多时间留给自己行走、思考、写作。《人生忽然》这本书里关于大地的部分写到您走到南美洲,看到地域差别、文化差别、言语差别。南美洲给你印象最深的是什么?有没有什么文化反差?

韩少功:南美洲是一个地理概念,拉丁美洲是一个文化概念,后者比前者的涵盖范围更大。拉丁文化来自欧洲,在美洲形成了欧洲的文化延伸和文化变种,所以故事得先从“拉丁欧洲”开始。这是一个很多教科书缺失的知识点。德国学者韦伯把欧洲一分为二,一个是新教的欧洲,英国、德国、瑞士以及整个北欧等属于这部分,二是南部的天主教欧洲,即我说的“拉丁欧洲”,包括意大利、葡萄牙、西班牙、法国大部分等。在韦伯的眼里,新教欧洲创造了资本主义,其最初的传统核心是“理性化”,是狂热地爱劳动、爱节俭等。那么南边呢?差不多就是一些好吃懒做、不务正业的浪荡男女,是韦伯最瞧不起的废人和渣渣。后来,欧洲人到了美洲,新教人群大多去了北美,拉丁人群大多去了南美,大体情况是这样,虽然双方各有一些对方血缘或文化的“飞地”,有一点犬牙交错。

现在美洲南北差距很大,整个拉丁美洲的产业研发收入总和,只有美国的1/200。当然还有文化的差别,宗教的差别,肤色和人种的差别等。了解这一切,了解这一切后面的各种因缘,对于我们了解资本主义、了解世界是非常重要的补课。否则,很多朋友嘴里只有笼统的“欧洲”“西方”“国外”,只有几枚道德标签到处贴。不要看中国人满世界去旅游和淘货,中国人对世界的认识还远未结束。物理学家霍金说过:“知识最大的敌人不是无知,而是对知识的幻觉。”

南 翔:北欧、南欧、东欧我们是知道的。但是您把它从文化、宗教背景划分,开发北美洲的是新教徒,新教主要是在美国和加拿大,其他的到了南边,形成经济上的巨大差别。是不是韦伯的新教伦理精神,勤奋、克己、节俭,使得他们有一种产出和富裕?包括提倡慈善。中南美洲似乎显得乱糟糟的,墨西哥、巴西的贫民窟让人目瞪口呆,这好像也没有什么办法可以解决。

韩少功:那种贫民窟的汪洋大海,确实让人震惊,当然是政策失败的严重后果,用他们自己人的话来说,“这一届人民不行”,几乎都是些吃喝玩乐散漫放荡的主。发了工资后,第二天能在大醉中醒来按时上班的,已是最好的员工。约会迟到不超过半小时的,已是最好的客户。他们对贫穷恨之入骨,但一旦经济上违约,做生意拉胯,却又振振有词地说“你们中国人为什么要做金钱的奴隶?”那里盛产“魔幻现实主义”的文学,肯定也事出有因。他们的浪漫差不多就是散漫,常常靠军人政权才获得一点组织化和执行力。但他们的音乐、美术、舞蹈、足球、涂鸦等,都千奇百怪出神入化,美女和帅哥特别多,特别可爱。那么,他们需要发展经济吗?他们又如何能实现经济发展?这些灵魂之问,也是对中国人的考题,既可给我们以启发,也是对我们的警示。

南 翔:在座的很多人写过游记,您前面写的几篇游记里融入了很多思考,并非单纯的游记。我们再来比较另外一个国家,您写到一个日本朋友加藤的故事,并由此写了对日本的一些看法和印象。您怎么看待这样一个国家和他的文化?

韩少功:人总是各种各样的,很难有一个典型能用来代表整个民族。在这一篇里,我写的“加藤”不是实名,但故事完全真实。加藤的外祖父是任职伪满洲国的县长,被苏联红军枪毙了,但他全家又一直是“亲华派”,包括翻译《毛泽东选集》。很多日本人的故事,看起来和中国人的故事同样复杂。

一般来说,我觉得亚洲人对亚洲人有时候会苛刻一些,就像乡下人都容易高看城里人,但乡下人之间反而容易相互苛刻,相互看不起。很多日本人曾把中国人看成野蛮民族,觉得侵略和殖民有理;反过来,很多中国人动不动就“小日本”,觉得黄面孔怎么说也是“假洋鬼子”,要比欧美白人低下一等。这就有亚洲人的毛病了,有“欧洲中心主义”的心态了。日本有很多天生的弱项,比如在日本九州挖不出什么历史文物,让日本很没面子。日本也没有什么资源,没什么石油、矿产,而且还多发地震。但日本人把工业搞得很强,因此我很好奇,想知道是什么样的历史原因,让他们更早进入工业化快车道,让中、日两国走向了不同的发展道路。

我觉得相距这么近的两个邻国,相互之间还是知之太少,知之太粗,知之太浅,是说不过去的。凡有人群的地方都有上中下,少数极右翼政客不应该成为中日双方人民理解和沟通的障碍。我很高兴这篇文章译成日文发表,也很高兴在台湾见到一个日本读者,他说读了这篇文章以后特别激动。我愿意为中日之间的沟通做一点小小的添砖加瓦。

百多年来的历史实践,使我们有理由对那些基本命题给予进一步的检验、怀疑、反思以及超越。这也许是我们向前人致敬的最好方式。

南 翔:韩老师的思考触角比较多,有些地方非常深入,有些地方自己也在犹豫。比如您在海南生活了30多个年头,虽然中间常常回湖南。我们知道海南这块土地有自己的特质,包括文化、历史,乃至革命的资源。红色娘子军就是非常重要的一个存在。您写文章的时候先会想起自己下放的经历,后来再涉及前往红色娘子军故地的感受,尤其到了琼海的感受。2003年这篇文章在《当代》发表时一些真正的娘子军战士已经年迈,有的人的生活现状也不太如意。您在文章里写到看到这些情况的时候,有一种说不出来的感受,并由此思考了很多历史现实方方面面多重的关联。您的实际感受是怎样的?到目前为止怎么样评价这一代人的牺牲,甚至不止一代人的牺牲?包括您后来在很多散文中涉及到一个主题——革命的意义,我想这也是我们很多人一直都在思考的问题,怎样思考这种关系?

韩少功:我是1988年迁居海南的,诸多体会之一,是对海南的女性特别敬佩。是不是男人大多出海打鱼、闯南洋了,反正海南的女人特别能吃苦耐劳,脾气很好,去田里干活,下海打鱼,开店做生意,甚至在当年组成红色娘子军,冲锋陷阵扛住“半边天”。当然,她们的故事也有辛酸和沉重,包括有些娘子军战士,后来在某些事件的冲击下蒙受冤屈。

有一年,我在某地挂职锻炼,一个财政局长来汇报税收情况,让我大吃一惊,发现这个县的个人所得税占全部税收的1/4。我问这里有这么多有钱人吗?对方吞吞吐吐,后来才知道那不过是对不正当行业的“征税”,不好叫什么名目。而且这种行业还涉及餐饮、旅馆、服装、美容、医药、交通等更多税种,更让人震惊。中国的改革开放走过了一个不断探索、摸石头、包括试错和纠偏的过程。我并不是要“装圣母”,但不能忍受一部分人的“人性解放”建立在对更多人压迫和欺凌的基础之上。正是在那里,我对中国道路、包括中国的红色娘子军有了新的认识。革命当然是暴力,是破坏,是狂飙,是把天捅下来,但革命是卑贱者最后的权利,是没有任何和平改良可能的时候两害相权取其轻。我们确有必要反思历史,但没理由因此而把引起革命的原因,把人世间的不平和不公,当作美好事物敲锣打鼓地迎回来。

南 翔:读大地之后是读时代,这一部分的内容更丰富,给我印象比较深的,这里有三个词,一个叫“实践盲区”,一个叫“实践窄道”,一个叫“实践浮影”。我们现在全世界都在搞高科技,都想占领高科技的制高点,但是这个投入非常大,不是所有国家都能搞得起来,比如说像高能粒子对撞机,动不动几百亿上千亿的投入。另外在市场经济时代,好多我们最需要的东西也可能没有人搞。为什么呢?资本是逐利的。这样就会出现很多盲区,需要搞的没有钱投入,不需要搞的因为利润大,所以投入却很多。再者,我们现在的分工非常细。包括学科也是这样,我曾经让中文系学生学习做对联,因为在我看来对联里包含了很多语文的内容,但是学生跟我说我是学现当代文学的,不是学古典文学的,不会写对联。现在文学作品评奖也是,分门别类划分很细,报告文学就是报告文学,散文就是散文,好似两不相干。今天下午我参加一个评选,有一本书是散文作品,但每篇散文前都有一段诗,评委就提出异议了,说无法归类在散文类别下。刚才路上您也说了一件很有趣的事情,就是当年有个书店把您的长篇小说《马桥词典》放在了工具书一栏。

韩少功:对的,后来有个读者看到给书店写信,说你们那个书摆错了,《马桥词典》是小说。这个书店还挺负责任的,隔了一个月给读者回信说他们认真研究过这本书,认为没有摆错。

南 翔:《人生忽然》写到实践浮影。不说现在很多人真正意义上的动手能力越来越弱,就是需要所学的知识互相打通的地方,也是彼此隔膜,到处是“门禁”。我之前碰到一个大学同事,她曾是舞蹈系的系主任,她跟我开玩笑说舞蹈系进教师也强调招博士,招来舞蹈学博士或许可以写论文,但不会跳舞。您特别强调专业打通与实践能力的重要,我们知道您还回到写《马桥词典》的地方自己种菜,那么您怎么看实践和理论之间的关联?

韩少功:人类的知识越来越多了,但这通常是指书本知识、间接的知识,而直接知识、实践的知识却相对地越来越少。所谓“巨婴”,“巨”在文凭上,“婴”在实践上,在很大程度上就是脱离实践的那种。不到一百年前,中国的军队就是农民的军队,一个连长或营长还要带一个文书官,负责看公文、看地图。到现在,我们的文盲率降到4%以下,高校毛入学率达到了50%左右。这是挺好的事。但也带来一个问题,我们是通过读书、读屏来认识世界,那么书本知识是不特别可靠?不一定。举一个小例子:据统计,美国每年的医疗开支的一半,用于病人的生命最后60天,很多高级的仪器、昂贵的药物都花在植物人、准植物人身上。还有一块是花在治疗性无能、谢顶上,但很多非洲的地方病,还有全球几千种罕见病,同样是病,同样人命关天,同样是探知人体奥秘的宝贵入口,但因为不具有商业意义,相关的购买力弱,就总是被医药商们及研发机构弃之而去,病人只能等死。市场和资本的逻辑是,一切都是为了卖,不卖没有意义。在这种情况下,在知识生产看似高歌猛进之下,是不是有隐患、有盲区、有失衡、有严重的扭曲?

由此可知,“科学主义”的神话是大可怀疑的。科学并非无所不知,被市场和资本所制约的主流科学,甚至从未打算有问必答和有疑必究。坦白地说,我这一类文章是想回应五四以来启蒙主义的基本命题。比如那时有一个德先生、一个赛先生,还有一个莫小姐,是指民主、科学、道德。但百多年来的历史实践,使我们有理由对那些基本命题给予进一步的检验、怀疑、反思以及超越。这也许是我们向前人致敬的最好方式。

我说得对不对,并不要紧。重要的是,作家总得有点感受、知识、思想的干货,否则你凭什么让人家来读?

现 场 问 答

南 翔:刚才与在座的读者朋友分享了《人生忽然》的部分内容,分享了读大地、读时代、读自己。大家可以看到韩老师所关注的问题,辨识度高,思辨性强,创新特质很突出,不知道大家还有没有什么问题。

听 众:韩老师好,我想问一下真实经历对您的创作有什么影响?

韩少功:你这个问题很好。其他作家的情况我不知道,至少在我的作品里,人物多多少少都有原型的依托,而且越到后来,我越喜欢利用这些原型,觉得这样的写作既轻松,效果又好,还容易激发自己的情感。我有一本书叫《山南水北》,写湖南汨罗乡村的事,当地的农民也读,而且能猜出七成左右的人物写的是谁。

听 众:我前几天跟深圳大学的几位年轻老师聊天,大家聊到了大学排名的话题,您是如何看待大学的排名现象?现在一些老师也抱怨,过于依赖评级剥夺了他们在科研方面研究的时间,我想问一下,您如何看待这一问题?

南 翔:比如前不久某高校发生的一起恶性事件,原因很多,但是现在高校的非升即走,是不是导火索之一呢?值得思考。比如课题化生存,拿到国家级课题可以少上课,可以晋升职称。我到现在没有了解清楚为何是这样强大的课题化生存和论文化生存?包括学位的强调,越高越好,前不久深圳一所中学招聘,最后入选的一二十名老师清一色都是北大清华本硕连读的学历背景。我认为,在一定程度上说,天才就是偏才。一个大作家可能需三项全能,理论,创作,翻译,比如钱锺书、张爱玲创作和外语都好。但沈从文外语就没有多好。现在,在论文、学位这一方面求高划一,我觉得并不是一件好事。

韩少功:我非常反感大学的分级。国家想集中资金,培育一些重点大学,尽快培育出一些科研攻关的骨干力量,这可以理解。但划出三六九等,弊端很大,在很大程度上容易形成知识利益分配的等级化和垄断化。这对受益方有害,造成有些人不劳而获,少劳多获,滋生惰性和腐败;这对被排除在外的学校更有害,造成资源和机会的分配不平等,挫伤更多人才。

我们凭常识都可以知道,一个名牌大学中不是所有专业都好,一个好的专业里也不是所有的老师都好。但眼下事情荒谬到一些用人单位要计较“原始学历”,如果本科学历不够高贵,一切免谈。这种“出身论”有点令人发指了吧?我认识一个长江学者评委会的资深评委,他说:韩先生,我们也知道“滚滚长江都是水”,但我们也有难处啊。我有自己的专业局限,对专业之外的事务没多少发言权,所以投票时只能看材料。有些人的材料就是好看,你要什么他就有什么,项目、C刊、学历、奖项……都有,你怎么办?哪怕评委们都不徇私情,但也没有理由去否定是不是?我说这个故事,是说制度设计很重要,制度不合理的话,好人也办不成好事。很多“内卷”现象都是制度弊端造成的,甚至会逼迫一些“好人”也鸡肠小肚、拉拉扯扯、急功近利,产生大量的学术泡沫和文化垃圾,浪费了钱还是小事,耽误一两代人是大事。

听 众:我想问一下,《马桥词典》是怎么构思的?这个作品不按传统小说手法创作,用了人类社会学、语言社会学科等一些词典的方式来记述马桥的历史,为什么会进行这样的处理?

韩少功:第一个原因,是我当知青时,对不同方言有感受的积累,社会语言学的兴趣有所萌动。第二个原因,是用词条展开的这种方式,方便把小说和散文的因素融合起来,刚好契合了当时我对小说传统僵化样式的怀疑。我翻译的米兰·昆德拉小说里,有一章《误解小词典》,效果似乎不错,于是我自己也觉得可以一试。

(本文据“文学的回望与前瞻”——韩少功新书《人生忽然》分享会实录整理)