袁劲梅、傅小平：文学对于我，是寻找真理的一种方式
无知和好奇推着我去探索。每写一个故事，都是一次探索的尝试
傅小平：这次我想必是读到了你的大部分作品，也就对你的创作有了比较全面的了解。应该说，你的创作量不算太大，但形式多样，并且差不多在每一部作品、每一个面上都保持了探索的热情。打个比方说，你过往的一些作品也有寓言化倾向，近期刊于《江南》杂志的中篇小说《狗与负负得正》，可以说就是一部具有现实讽喻色彩的寓言小说。怎么想到写这么一个题材？
袁劲梅：先得谢谢你，小平，读了那么多我写的作品。我没有能力写出人人都赞同的小说，只可能为愿意读我的作品的人写作。一个作家能做的事不多，但却非得会干一两项特殊的技术活。譬如说：走到生活中去当个普通人，呼吸、寻找，同时收集故事的碎片。但是，能把故事的碎片排列出来，那还不叫创作。对我来说，等到我觉得：我有能力用色彩明丽的语言把一批故事碎片按历史的逻辑线索穿织起来的时候，我就可以开始写小说了。在接下来的创作过程中，我会把故事中的各色人物，重新织入看似平淡却沉浸在深厚的文化背景里的日常生活中。从这个意义上讲，你对我作品的理解，是高山流水遇知音。我同意你对我的作品的评价：“差不多在每一部作品，每一个面上都保持了探索的热情。”
傅小平：做到这一点，并不容易。你的探索，不只是体现在小说叙述层面，更是体现在哲学思想层面。尤其是后者，确实很有一些难度。
袁劲梅：很多次，在动笔前，我不知道爱情的结局，不知道历史的真伪，不知道宇宙的边缘，不知道人性是否坚韧……我只知道：面对浩瀚无穷的天、地、人，我很无知。再发达的网络信息资源也不过就是一本大字典或大百科全书，天天夹一本大字典在腋下，也不能让我放下对自己知识局限性的担心。在古希腊，苏格拉底想教给人们的智慧就是承认自己的无知。他说：没有经过检验的生命，不值得活。所以，我的无知和好奇心推着我去探索。我检验生命。每写一个故事，都是一次探索的尝试。对未知领域的好奇心，给我探索的热情。我以前也说过多次：文学对于我，是寻找真理的一种方式。
傅小平：这是一个有哲学意味的表达。很多人会说，文学对于我，是探索自我、表达信念、寻找家园，抑或是安放灵魂的一种方式。而寻找真理，就会让人觉得多了一份哲学意味，这对于本是哲学教授的你是适宜的。你的几乎每部小说都有哲学意味，《狗与负负得正》亦是如此。
袁劲梅：至于我怎么会想到写这部小说，其实就是两个探索的结果。第一，探索生活中的故事碎片；第二，探索故事碎片背后生命的诗意。作家当然可以梦想：在讲完故事后，把生命的真谛就直接交到读者手上。但是，我根本没有这个本事，所以，我的梦想不过就是：请读者跟着我故事里的各色人物一起思考。大概是因为有思考的元素，再加上故事里的主要人物还包括几只了不起的狗，所以，读起来就像是寓言小说了。
其实，我并没有想写寓言，我收集的这批故事碎片，有些已经在我心里装了十几年了。只不过，我一直没有看清楚我要找的那条历史和逻辑的线索，所以，一直没写。但是，在新冠病毒爆发的灾情初期，我突然看清了这条线索，也就看清了生活在某个特定历史背景中的故事人物所要对付的冲突和所产生的心态，于是，就写下这篇小说。
傅小平：不妨说说是哪些故事碎片？
袁劲梅：我的第一个故事碎片是一个真实的案件：我们学校病理系系主任的孙子和保姆在家里无端被杀了。两年后，系主任和他太太，也在家里被杀害了。我当时的感觉是：哇！难道教授这个最和平的工作也能成为“危险职业”？后来，这个案子侦破了。杀人犯是一个被学校医学院开除的住院医生。病理系系主任和其他几个教授在学术委员会开除决定上签的字。罪犯也想杀害其他几个教授，结果，他进了另一位教授家，这位教授不在家。他就在这位教授家附近的加油站用个人信用卡加了油，留下马脚，被抓获。当年，我们城里的报纸上登了几个教授签署的停止此人当住院医生的决议。就几行字：“此人不适合当医生，因为他不爱病人。”这个故事让我感动。教授们阻止了一坏人去危害成百上千的病人，并为这样的坚持，牺牲了自己的生命。我当时就想：我是逻辑学家，我可以写个侦探小说呀。但是，写了不少，却又不满意，就扔掉不要了。后来，一想到这个案子，就会有一首反思美国南北战争的老歌中的一句词儿跳出来，逼着我思考。这句词是“What do we stand for? (我们到底坚守着什么？)”这个问题，就是后来我写出《狗与负负得正》的中心问题和主要动力。
傅小平：是这么个渊源。我们读寓言小说吧，有点类似于读启示录，容易直奔主题而去，追究背后深刻的寓意，反倒会忽略小说本身。像奥威尔的《1984》《动物农场》等等，我们谈来谈去就是谈它的预言性和思想性，却很少谈写得怎样，甚至对这类小说就不怎么会从叙述角度去打量。我也有这样的阅读惯性，不过我留意到一点，能立得住的寓言小说，一般都有扎实的知识或材料支撑，而这本身就在一定程度上体现了作者的理解力和想象力。这部《狗与负负得正》也是，知识和材料之丰富令我有些惊叹，想必你着实下了些功夫。
袁劲梅：谢谢你提到奥威尔的《1984》《动物农场》。这两部小说都是我喜欢的寓言小说。奥威尔说的故事浅而易懂，但它们深刻揭露人性的弱点和权力本身的动物性(或兽性，权力的威力不是人的发明，是人从动物祖先那里继承来的)。我虽然也写了动物，并用动物的眼光来检验人类行为的荒诞，但我原本是想写破案小说的，写成了寓言小说，实属意外。想必在寓意上，远赶不上奥威尔的小说。我只是想写得直言直语，逻辑清晰。我没想读者在猪身上读出阿Q，我只想说猪有猪的快乐；我没想读者在狗身上读出孔子，我只想说狗有狗的智慧。
不过，有一点上，你说得很对。这就是“能立得住的寓言小说，一般都有扎实的知识或材料支撑。”扩展一点说：任何一部好小说，都得有扎实的知识或材料支撑。
傅小平：所以从最开始的故事碎片，到后来写出一部小说，会经历一个比较漫长的过程。
袁劲梅：对，十几年前的那个教授被杀案，不过就是一个故事碎片，不够写一篇好小说。我试了，也没写出个东西来。除了教授与狗是我熟悉的两个物种外，罪犯、罪犯心理、监狱、监狱生活、法律、法律辩护等等，都不是我熟悉的领域。但是，我有十几年的学习时间呀。我并没有为写这部法律与罪犯的小说去学习，生活和我的好奇心领着我去学习了。
先是，我得到了机会走进了监狱。我在美国的中西部，本来中国人并不多，会犯罪的中国人就更少了。但中国走向世界以后，偶尔也会有一两个中国人因为犯法被抓进监狱（先进“Jail”。庭审定罪后，再送进“Prison”）。尽管他们没有钱找律师，州政府也会给他们指派一个免费的辩护律师，在开庭时为犯人辩护。律师要了解案情，可律师不会中文呀。他们就找到我们大学的国际部，然后，我就会被请去给犯人、律师和法官当翻译。也就是为犯人服务。
傅小平：倒是一段特别的经历，不妨说说。
袁劲梅：我的第一个犯人，真是全世界最倒霉的犯人。他长得高高大大，脸也不丑，本来好好地在国内一家大厂当采购员。钱也应该是够花的啦。不知上了什么骗子集团的当，他找了一个老乡，老乡在公安部门工作，他花了钱，让老乡给他办了两本护照。一本用真名字，得了商务签证，进了美国。然后，骗子集团就让他用那本假名字的护照在美国行动。骗子集团给了他一张不知用啥手段偷来的信用卡，他下飞机没几天，就把他从纽约派到我们中西部的赌场来骗钱。骗子集团的人对他说：美国东西海岸，华人太多，不好骗。中西部都是美国老农民，一骗一个准。这个犯人就来到了我们城市边上的一家赌场。先拿着别人的信用卡，在赌场大吃大喝一天。然后，拿着信用卡去收银台支现金。哪知道骗子集团的人太笨，给他的信用卡上的人名儿叫“朱丽叶”。地地道道一个女人名。赌场的工作人员怎么看眼前这个大男人也不像“朱丽叶”，就让他在休息室等。一直等到警察来，直接就把他抓进了监狱。
傅小平：后来呢？
袁劲梅：这个犯人可是吓坏了。大喊大叫，没人懂，他也不懂狱警的警告。结果被关进“洞”里（犯人单独监禁的小禁闭室）。当他见到我和他的律师时，激动万分，把我叫作他的“指路明灯”。还说：“你们要多少钱？只要我能出去。我一定报答你们。”他的律师告诉他，州公诉人起诉他两项罪：一项是用他人信用卡骗钱；另一项是用假护照。他一定要我跟他的律师解释：第一，他太冤枉了。他一分钱还没骗到就坐了牢；第二，他的两本护照都是真的，公安局给办的。律师说：你最好选择认罪轻判。你不是朱丽叶，你不可以用她的信用卡；你只有一个真名字，不可能同时有两个真名字和两本真护照。后来，这个犯人认罪了，他的案子从轻判了。法官判案后，他又转到了一个监外警察那里，我接着给他当翻译。进出监狱好几次，直到他被遣送回国。
傅小平：这段经历，想来是拓宽了你的眼界。
袁劲梅：给犯人做翻译，让我接触到学校以外另一类我不熟悉的人和另一种我不熟悉的地方。不同的人性和人生让我好奇，也让我想到：人类文明是不是止于某一条界线，践踏了界限，就有可能被赶出文明社会？法律，到底要在这条界线的边缘坚守着什么？
文学重建，大概是重建许多作家的文学观，创作观，甚至价值观
傅小平：可想而知，你的很多带有哲理性的思考也都是基于现实生活，而非源于书本。《狗与负负得正》里的“重建工程”，便是政治文化生活中常见的提法，也是这部小说的题眼，或是核心词汇。这四个字眼也出现在小标题里。
袁劲梅：让我真正对犯罪学、监狱生活和法律的文明力量感兴趣的事是：几年前，我的一个学生因为犯罪加拒捕被抓进了一间上不着天下不着地的监狱。我开车到那个监狱周围转了两圈，觉得那地方就是个月球。这就是那间在我的《狗与负负得正》中，被我取名为“豪县监狱”的原型。
因为那个学生在里面，我把“豪县监狱”的《犯人守册》认认真真地看了五遍。算是对监狱生活有了深入的了解。知道了在美国坐牢还得付钱，撕破了《犯人守册》还得付赔偿费等等。不仅如此，我还看了众多的帮助犯人重新回到文明社会的教学方案，包括到监狱去给犯人上伦理课、心理学课，让犯人养狗等等。
有一天，我跟一位我很喜欢的法学院的老教授谈起：上我“符号逻辑课”的学生多数都是准备考法学院的。考试成绩出来，个个都考得不错，因为他们会逻辑。我说：“我要年轻一点，我还不如自己也去读个法学博士。”这位法学教授说：“你就是不去读个法学博士，你也是要老的。”我一听，很对呀。反正是要老的，那就去法学院读书吧。我立马就选了这位法学教授教的“犯罪学”课。
这位老教授，曾经当过很多年联邦政府的公诉人，把不少坏人送进了监狱。他的“犯罪学”教得太好啦。每个案例让我想追问人性的本质。我本来想听着试试。结果，一学期下来，我决定：每学期选一门法学课，不学习反正也是要老的。这样，我又相继选了“证据学”“法庭辩护学”……
突然，新冠疫情暴发。学校关门，我的法学课也停了。
傅小平：但你从中学到的知识，积累的素材，足够你写一部小说了。
袁劲梅：早在我读“豪县监狱”的《犯人守册》的时候，我的一位诗人好朋友路也曾经建议：“你把‘豪县监狱’的《犯人守册》读了五遍，你可以写犯人故事呀。”到学校突然关门的那个学期，我把路也的建议和我一直没有忘记要写的破案故事联系起来了。我虽然还远没有读完要听的法学课，却已经有把握写好法律与犯罪方面的故事了。不仅如此，听了这些法学院的课以后，我教“符号逻辑”课时，叫学生做破案作业时，不再只是用我自己胡编故事：“犯人犯罪，证人是五百头猪。这些猪不会问为什么？因为看了《对虾》的电影，突然开了窍，懂了性，正在发情期。犯人作案时，证人们正在发情。”学生是可以根据这样的前提作出各色逻辑演算，但都像是在开玩笑。等我用“犯罪学”课上学到的真实案例让学生们做逻辑推演时，学生们知道了：噢，逻辑不仅好玩，还真有用。
傅小平：小说里由逻辑推演而来的“重建工程”大概也属于此列吧。
袁劲梅：“重建工程”是我根据我现有的法学和哲学知识为犯人设计的一个教学方案，目的是帮助罪犯成为能够重新被文明社会接受的人。如你所说“重建工程” 是《狗与负负得正》这部小说的核心词汇。在我看来，我这个帮助犯人的项目设计得合情、合理、合逻辑、合人性、合法律。这个“重建工程”使我写这部情节繁杂的小说有了一个结实的架构。有这个架构，监狱里监狱外，好人坏人，警察教授，狗和护士都可以根据故事情节自然而然地走进来走出去。
此外，我的“重建工程”设计也可以看作是我交给法学教授的家庭作业。法学课停了，不做家庭作业，人也是要老的。“重建工程”能在我的故事里行得通，因为我知道在真实的生活中，有不少人在做相似的帮助犯人成为正常人的项目，并在监狱里运用。如果，将来有监狱愿意接受我的“重建工程”，我一定带学生去实习。那一定很有意思。
总之，从读“豪县监狱”《犯人手册》，到上了一门又一门法学课，再到写这部小说，设计出“重建工程”，我认识了不少敢于面对无知与邪恶，坚守科学与正义的人。我感到：不仅那位被杀害的病理学系系主任在坚守着，事实上，在社会的不同职业中，文明被许多普通人坚守着。而法律，让我看到了文明社会怎样保护着普通人对文明、科学、人性的坚守。法律社会是文明社会。法律不是领袖，不是军队，它不腐败，不暴力，法律所做的努力是实现柏拉图提出的理想：把权力交给不要权力的人掌握。
傅小平：这也是一个很有意思的命题。你也赋予了“重建工程”这个词汇以新的，颇为正向的理解。不管怎样，带有“重”字的词汇，我们都寄予了诸如“第一次不够理想，再来一次会变得更好”的意愿，所以我们对“重建”“重看”“重估”“重写”等都抱有期望，就文学而言，我们不也经常讲要重估当代文学，重写当代文学史，等等。
袁劲梅：对当代文学史，我真不懂。大概，我还得再去学个当代文学专业什么的，才能有资格回答这个问题。有时间，我会去学。不学反正也是要老的。我猜想：和重建一个犯人的正常生活比，文学重建大概是要重建许多作家的文学观，创作观，甚至价值观。或许，这需要一代作家的努力吧。只是，写作是一个非常私人化的作业。好作家很多。我可以喜欢或不喜欢某些作品，却没有资格对人家的作品谈“重建”。
还是回到前面“权力”的话题：文学要不要重建，能不能重建，是作家的私事，这是文明社会分给作家的权力。作家其实也就有这么一点点说话写字的权力。大多数作家也没想多要其他。所以，其他的“权力”对作家宽容一点就好，作家自己会活，不用指条路让他们活。千万不要给作家群体也发一本豪县犯人手册，把自由想象给关进“动物农场”。你若不喜欢某一个作家的作品，你别读就行了。不要因为作家的一句话，一本书，就把这个作家否定了。那种一群人蜂拥而上，在网络上怒骂一个作家的现象太不正常，那叫欺软怕硬，叫“斗人”。有种，你去向权力挑战，去向手握你生死大权的人挑战。
傅小平：这个想法有挑战性。所以，往积极的方向“重建”是一件好事。但马克思也有言：“黑格尔在某个地方说过，一切伟大的世界历史事变和人物，可以说都出现两次，他忘记补充一点：第一次是作为悲剧出现，第二次是作为笑剧出现。”
袁劲梅：马克思这句谈历史有重复性的名言，是对历史的深刻评述。因为你引用了这段话，我把原文出处：马克思的《路易·波拿巴的雾月十八日》找来读了一下。马克思在这本书里，讨论法国政变使“皇袍终于落在路易·波拿巴”身上。他说：“我则是说明法国阶级斗争怎样造成了一种条件和局势，使得一个平庸而可笑的人物有可能扮演了英雄的角色。”这就是为什么马克思在谈历史重复的时候说了这么名言。马克思看出，“法国人在从事于革命的时候，总不能摆脱对拿破仑的追念”。然而，法国出了拿破仑，是作为悲剧出现的，但出了第二个“拿破仑”——路易·波拿巴，就是历史的笑剧或闹剧了（原文“farce”还有“滑稽剧”的意思）。马克思说：“自以为借助革命加速了自己的前进运动的整个民族，忽然发现自己被拖回到一个早已死灭的时代。”他的意思是：其实，历史并不是真正重复。譬如说：在中国历史上，皇帝被推翻了，出了袁世凯复辟，叫悲剧。再出张勋复辟就叫闹剧了。
马克思在书中讨论了一段复杂的法国政变史，要讲清楚，我们还得请教研究马克思的学者。
傅小平：可见你治学严谨！做学问、讲哲学，严谨是必要的前提，唯有严谨，才会有准确的推演。这部可谓命题小说的小说，从某种意义上说，就推演出了一个反命题：负负未必得正。小说也从一个侧面强调了事物本身的复杂性。这是不是因为你看到了人的某种根本性处境，我们往往会把复杂的事物简单化，同时也会把简单的事物复杂化。似乎人类总是在两个极端之间摆荡，但摆荡本身似乎也值得肯定，小说里何教授给琳达的求婚信的最后一句即是：“不管什么年代，负负得正，永远是一条可爱的真理。”
袁劲梅：我是愿意探讨人的根本性处境的。有些人与人的冲突，看起来复杂，其实不复杂，是人自己把事情搞复杂了。何教授和白人妻子琳达的冲突，在平常生活中看起来是深厚的文化冲突，其实，不过就是连他们家狗都能看得出来的，换一个视角看就不是问题的小事儿。但是，三个教授案件与那个巫医的冲突，看起来，是深沉在众多故事情节之下的无声的冲突，并无大起大落，但那是人性中的根本冲突，是良知与邪恶的冲突。
如你所说，“人类总是在两个极端之间摆荡”。但为什么这样的“摆荡本身似乎也值得肯定”呢？亚里士多德对“德性（virtue）”的定义之一是：回避两个极端，寻找中间值（即不走极端的道路）。寻找那个中间道路，一定得靠人的理性。如能找到中间道路，人的实践智慧就走到最优结果，这最优结果，在亚里士多德，就叫“德性”。
傅小平：难就难在怎样抓住这个中间值。
袁劲梅：问题就在于，中间值只有一个，正好抓住中间值不是一件容易的事，所以亚里士多德说，只要是在做寻找中间值的努力，都有价值。亚里士多德认为，人要“活得好，做得好 （Living well, doing well）”才是幸福之人。在这篇小说中，摆荡本身也值得肯定，那是因为故事中的人物，活着自己的生命，他们不仅活着，而且还在寻找德性。
“负负得正”是摆荡的表现。在生命和过程中，对生命的生物定义、文化定义、民族定义，都不应该比把生命活出诗意更重要。有诗意的生命，让人觉得生命值得活。这是何教授在经历了新冠疫情之后，重新向琳达求婚时，看清楚的一条可爱的真理。
与谈人简介：
袁劲梅：旅美作家，美国克瑞顿大学哲学教授，研究领域和兴趣为比较逻辑、符号逻辑和中国文学。近年来，在海内外各处发表散文、诗歌、小说及哲学论文百余篇。著有长篇小说《青门里志》《疯狂的榛子》、小说集《月过女墙》《忠臣逆子》、散文集《父亲到死，一步三回头》《田间-美国小镇文化》及逻辑专著一部。曾获台湾“联合文学奖新人奖”、美国华文“汉新文学”小说等多种奖项，并有逻辑论文获2002年傅·查尔斯基金会优秀哲学论文奖。现为美国哲学协会“亚洲哲学和亚洲哲学家委员会”现任委员。
傅小平，1978年生，祖籍浙江磐安，现居上海。著有对话集《四分之三的沉默》《时代的低语》、随笔集《普鲁斯特的凝视》、文论集《角度与风景》。曾获新闻类、文学类奖项若干。
（本文为节选）
