穆涛：文学写作，认识力是第一位的
穆涛《中国历史的体温》书影
采访手记
五年前，西安市给穆涛颁发了一个极大的荣誉，叫“西安之星”。穆涛从市委领导手里接过证书，貌似平静地走回座位，但晚上回到家里却掉了眼泪。他觉得，这是西安给他落下了精神户口，他融入这个城市了。
“如果我是一棵苗，是西安这块厚土让我破土的，如果我是一棵树，是这块厚土让我长起来的。谢谢贾平凹，谢谢《美文》，谢谢西安！”
穆涛的感谢是真诚的、发自肺腑的。三十年前，他因约稿认识了贾平凹，把贾平凹给《上海文学》的小说，硬生生“打劫”到了河北的《长城》，却由此被发现了作为好编辑的潜质，为日后在《美文》走马上任埋下了伏笔。
“大散文写作”是《美文》的编辑宗旨。穆涛是个聪明人，和平凹主编聊过几次，便摸到了对“大散文”的认识的底线。平凹主编明确告诉他：你去读读司马迁吧。他不但用心读了《史记》和《汉书》，还读了陆贾的《新语》、贾谊的《新书》、刘向的《新序》，董仲舒的《春秋繁露》，汉代的史学和文学著作，兼容着阅读，逐渐有了自己的发现和体会。在《先前的风气》中，穆涛以清醒的现代意识和踏实的笔力，考察传统典籍，反思当今生活，实现了散文创作的大境界。
《先前的风气》获得第六届鲁迅文学奖。穆涛把《美文》的大散文理念推而广之，同时也把自己写成了著名的散文家。近两年出版的《中国人的大局观》《中国历史的体温》与《先前的风气》基本路数相似，截取了中国大历史中的一些段落或细节，作为镜子，既照正面，也观照背面。
每次相逢，总见他一副不疾不徐的样子，说话做事温和儒雅中透着宽厚真诚，黑框眼镜后藏着一双笑眯眯的眼睛，实则他又是睿智且富有锐见的。有评论认为，“谦谦君子”与“称物平施”是穆涛其人其文给人的基本印象，但他还有金圣叹的“情”和“侠”的一面，有“棉针泥刺法”“笔墨外，便有利刃直戳进来”。读他的文章，若体味不出这一点，便是错会了他。
去西安约稿，“打劫”拿走了贾平凹的《佛关》。编发贾平凹的小说给穆涛带来了人生的改变
舒晋瑜：您是什么时间开始写作的？起因是什么？
穆涛：回头看，说从前，是反省不足，可以把自己的薄弱处看得更明了一些。我是河北廊坊人，1980年到张家口师专上学，那一年十七岁，三年后分配到承德钢铁厂。承钢在当年是一家有影响的国有企业，我们那一批进厂的学生有好几百人，来自全国多所学校，多数是学习冶炼和矿山开采的。那个时候正值改革开放初期，大规模经济建设风起云涌，钢铁是紧俏物资，与钢铁相关专业的学生是紧俏人才。当时师资也缺乏，但没有那些人抢手。我在工厂总部招待所住了一个月后，被分配到下属的太庙铁矿中学，距厂部大约有五十公里的山路。
太庙铁矿是上世纪20年代勘探发现的，富含钒和钛等稀有金属，有经济价值，还有战略价值，在日本侵华期间遭到破坏性开采，建国初期重新规划定位，成为156个国家重点工业项目之一。承钢是在太庙铁矿基础上建设的，集采矿、选矿、钢铁冶炼一条龙生产。但这些是我以后才了解到的，当时只是觉着太偏僻，生活区和办公区挤在一条街道上，周围都是连绵起伏的山。我当时教书还算认真，因为是人生第一份工作，有新鲜感。学生基本是职工子弟，不同于一般山区的孩子，有知识基础，后来还有考上复旦等名校的。
但实话实说，我投入程度不够，心里想的是怎么才能尽早离开这个地方。当时矿中教师也紧缺，调走是不可能的，很苦闷，但也没有办法，只好闷头读书。鲁迅的书就是这一阶段读的，还做了细致的笔记，后来再到西北大学上学，这时期的阅读打下了比较结实的基础。一边读书，一边写作，也开始陆续发表文学作品。
1984年11月，我有幸去石家庄参加了河北省业余文学创作会议，这个会在当年挺重要，是省委书记提议召开的。这次会议坚定了我从事文学工作的信心，这之后先在承德的《热河》杂志，继而在石家庄的《长城》杂志做小说编辑，还在《文论报》待过一段时间，中间在西北大学上学两年，1993年3月到了西安的《美文》杂志，做散文编辑，一直到今天。严格说，我的文学写作一直是业余的，最初的职业是做教师，接下来一直做编辑，“编龄”三十多年了。
2010年，我回过一次太庙，已经“闭矿”好几年了，大规模采矿已经结束，铁矿中学也撤了建制，但校园旧址还在，我在那里坐了一个下午，三年多的教书和生活细节重新清晰起来，当年那么多的人给过我帮助，诸多往事让周围连绵起伏的山都那么亲切而温暖。好像一下子明白了这个偏僻的地方为什么叫太庙。庙是让人修行的地方，任何大的东西都不在表面，而在内心的觉悟。整整一个下午，我都在为自己当年的粗糙和浅陋而追悔。
舒晋瑜：1993年去《美文》，是怎样的一种机缘？
穆涛：1991年时，我在河北的《长城》杂志做小说编辑。主编交给我一个任务，让我去约贾平凹的稿子，最好是小说，散文也行。而且说得很严重，约到有奖励。原因是1982年贾平凹在《长城》发表过一个小说《二月杏》，刊发后受到不少批评，之后再没给《长城》写过东西。去西安之前，我做了些功课，把两三年间贾平凹发表的小说找来读了，还读了一些评论他的文章，把观点也梳理了一下。到西安后，一位朋友带我去的他家里，他挺客气，还说对《长城》有感情，批评的事与杂志无关。但不提给稿子，说以后写。我知道这是托辞，便把读过的小说逐一说了我的看法。他听得特认真。但直到我们告辞，也不明确表态。
第二天晚上，我独自又去了他家里，开门见是我，还是那种客气。我说，昨天忘了说几个评论文章的观点，今天来补上。我把几个观点陈述了一下，也说明了我的看法，有同意的，也有不同意的。他一下子聊性大开，谈了很多他的想法。聊的过程中，我看见墙角有个棋盘，就问：“您也下围棋？”他说：“偶尔玩玩。”他建议下一盘，我说好呀。我本来是想输给他的，趁着他赢，我抓紧要文章。下过十几手之后，我就发现要输的话，太难了。后来是他主动推开棋盘，“咱还是聊写作的事吧。”接下来就融洽了，他铺开宣纸，给我画了两幅画，还写了一幅书法。我拿着字和画，说：“其实我就想要您的小说。”他笑着去里边的屋子，取出一个大信封，说：“你读读这个，咱先说好呀，这个小说是给别人的，我想听听你的意见。”我接过来一看，地址是《上海文学》，收信人是金宇澄。记得当天晚上西安下着小雪，我是一路走回我的住处的，四五里的路程，心情那个爽朗。
这是个中篇小说，名字叫《佛关》，当天晚上我就看了大半，写得真是好，充沛淋漓的。第二天一早，我先去复印，当时复印还贵，一张一块多。再到邮局，把原件挂号寄回《长城》，忙完这些，回宾馆再看小说。一个下午看完了，晚上我拿复印件再到他家里，他翻看着厚厚的复印件，看我在稿子边上写的读后记，说：“复印挺贵呢。”我说：“您的手稿我早上寄回《长城》了，打电话跟主编也汇报了，他说发头条。”他听过就笑，说：“你是个好编辑，我们西安市文联正筹备办一本散文杂志，创刊时你来吧。”
《佛关》刊登在《长城》1992年第2期。1992年9月《美文》创刊，1993年3月，我到《美文》报到。后来见到金宇澄兄，为《佛关》这个小说向他致歉，他笑着说：“平凹跟我说过了，说被你打劫拿走的。”
舒晋瑜：从八十年代开始做编辑，说说您和作者之间的故事吧。
穆涛：说一下我敬仰的汪曾祺和孙犁先生的两个细节。
1991年，汪曾祺先生和施松卿老师受《长城》杂志邀请到石家庄，住在河北宾馆。我年轻，被安排照料老两口的生活起居。每天的行程满满当当，参观、游览、座谈，这些场面事情没我什么事，我只负责早晚。早餐很简单，但晚饭之后事情就多了，见各方重要人物，而且每晚都要写字作画，基本是客人走后才开始“操练”。领导每天给我一个名单，我配合汪老按这个单子或写或画。汪老风趣、随和，做书画却认真，不敷衍应付。当年也不时兴“润笔”，全部是“义务劳动”。每天都有人索要字画，汪老没有过一句怨言或不耐烦的话。我记得最多的一个晚上是三十多幅，房间都铺展不开了，放在外面的走廊上。松卿老师心疼汪老的身体，不停地在房间里走，我都不敢看她的脸，觉着自己像一个罪人。汪老在石家庄的最后一个晚上，说：“今天活儿少，给你写一幅。”我掏出一直带在身边的册页簿，“您给我写一句鼓励的话吧。”老人想了想，写下八个字，“以俗为雅，以故为新”。让人敬仰的作家，不仅因为作品写得好，还有很多作品之外的东西。
在《长城》工作期间，我编辑过孙犁先生与一位中学同窗的往来通信专辑，记不准确了，好像是三十多通。我拿到手的不是信函原件，是手抄之后再经过复印的。有些地方字迹不太清晰，我知道孙犁先生素来对文章的编校要求严格，因此特别地小心，但杂志印出来后，还是有两处小的疏失。过了一段时间，孙犁先生托人捎话给杂志的领导，指出了疏失，据说挺生气，但也表示了谅解，特别讲了做编辑要精益求精的叮嘱。又过了一段时间，一个朋友去天津专程看望老人，带回老人题写的“坚持不懈，精益求精”的书法。我听说后便到朋友家里，见到了这幅字，特别喜欢。便跟朋友借回来看，这一“借”，到今天也没有还。
穆涛读书有一个笨习惯，说是做笔记，其实就是抄书。他的这种“活页文选”累积了三个纸箱子
舒晋瑜：《中国人的大局观》是您几十年读书思考的积累，从先贤圣哲和文学典籍中梳理中华文化的发展脉络，以历史掌故和先贤名文启迪当下，用时代精神和现代意识激活文化和传统，这部作品的创作契机是什么？
穆涛：我不是作家，是编辑，我下功夫读了一点汉代和汉代之前的书。不是为了写作，是编辑《美文》杂志的需要。
1998年4月我担任《美文》副主编，主持常务工作，平凹主编倡导“大散文”写作，我要配合他思考散文写作如何蹈大方，并且在《美文》具体编刊中呈现出来。“大散文”不是指文章的长短，而是指审美的格局和气象。在跟平凹主编的沟通中，知道了他对汉代情有独钟，他也建议我多读一些汉代的文章。
这之前我个人比较喜欢韩愈，我们读古代文学史，知道韩愈在唐代推动“古文运动”，所谓“古文”就是指西汉和西汉之前的文章。由韩愈到“古文运动”，就这样也对应到了西汉，个人读书趣味和工作需要联系在了一起。我读韩愈，最初是受《古文观止》的启发，清代人编辑的这部供科举考试用的文选，合计222篇文章，收录韩愈24篇之多，占了全书十分之一。
宋代的苏轼评价韩愈是“文起八代之衰”，讲韩愈的写作扭转了八个朝代的文风衰势，而回归到中国文章的文宗正统。由唐上溯八代，正是上接西汉。由此可见，苏轼与韩愈未谋而合，同时推崇汉代以及之前。苏轼的这句评价，还另外带出他的一个文学判断，他讲的汉到唐之间八个文风衰势的时代，包括晋代的陶渊明和我们冠之“风骨”的魏晋，在苏轼看来，这两种写作方式均不入中国文章的主脉。
我从汉代的陆贾、贾谊、晁错、董仲舒开始读起，继而又系统读了《史记》《汉书》《淮南子》《礼记》，渐渐沉浸其中。汉代的文学观是大方大器的，“文章尔雅，训辞泽厚”是基础，但清醒的认识力是前提，“究天人之际，通古今之变，成一家之言”。比如贾谊的文章，《吊屈原赋》《 鸟赋》不过文法讲究而已，但《过秦论》《论积贮疏》《论铸币疏》等文章，因其洞察社会趋势与走向、看破世道焦点所在，被《史记》和《汉书》收录。文学作品被史家采信，才是真正的大手笔。
《史记》和《汉书》是中国社会观察与考察的集大成作品，位居二十四史前两史。这两部书不仅开创史书写作体例，对后世的文学写作也影响巨大。汉代之前的文章都是囫囵着去写的，自这两部书之后才有了“传和纪”等体材的分类讲究。《周易》是中国第一部严格意义上的专著，之后著述之风兴起，有了诸子百家。但这一阶段的写作，像吃火锅，所有的东西放一个锅里煮。自汉代之后，才细致起来，有了煎炒烹炸以及菜系门庭的分野。
汉代重视中国大历史的深入研究，是有文化疼痛在其中的。秦朝于公元前221年一统天下，七年之后，于公元前213年在全国实施大规模的书禁，史书是首烧之书，“非秦记皆烧之”，“以古非今者族”。不是记载秦国历史的史书通通烧掉，以古非今者满门斩首。又过了七年，公元前207年秦朝灭亡。要感谢汉代，我们今天读到的秦朝之前的历史文存、典籍著作，包括孔孟之道、诸子百家等，基本都是汉代的学人重新整理出来的。
汉代的古籍整理以及历史研究成果，是中国文化史中的旷世功德，上接中华文脉，既修复了被秦朝割裂破坏的文化生态，也是在废墟之上的重整旗鼓，是中国文化的集大成和再出发。
穆涛《中国人的大局观》书影
舒晋瑜：这部书历史知识丰厚，您是用做学问的功夫去写作。
穆涛：我不是刻意准备去写这本书的。河北廊坊有一句土话，挺形象，“搂草打兔子”，本来是去拔草的，顺手打了一只兔子。
我读书有一个笨习惯，说是做笔记，其实就是抄书。这也是逼出来的，尤其是史书，没有时间专门研读，工作中杂事多，有空了就抄几段，事情忙了就放下。我个人的经验是，抄书好，抄一遍等于读三遍。我的抄书卡也简单，把A4白纸一分为二，一个章节或一个文章抄得了，就装订成册，中间有了想法和感触，随手写在纸卡上，一并装订。我的这种“活页文选”累积了三个纸箱子，有一年暖气管渗水，其中一个箱子腐败了一半，心疼死了。亡羊补牢，后来买了一个大樟木箱子，全部囊括其中，不仅防潮，还防蛀虫。
作家写历史人物或历史事件，要留心一个重要问题。中国的史书体例很特别，有纪（本纪）、传（世家、列传）、表（年表）、志。写一个人物，仅仅读他的传是不够的，可能在皇帝纪中也有记述，文武工商不同人物，可能在志、列传，甚至年表中都有相应的记载。写一个人物，只读他的个人传，可能真的会挂一漏万。
他的笔墨深入到中国传统文化的根部，考察古往今来历史迁延变化的轨迹，细数深藏其中的治国方略和人生智慧
舒晋瑜：您读了大量的史书，能否谈谈历史阅读与文学写作之间的关联？
穆涛：我说两个人吧，看看他们的见识以及文章的亮点。一位是陆贾，一位是董仲舒。
陆贾的了不起之处，是他的文章让刘邦长出了文心，使这位粗疏皇帝认识到了文化在治国理政中的巨大功用，进而把文治和武功做了分野。刘邦个人没有文化，但他给西汉一朝埋下了尊重文化的种子。中国历史中有不少皇帝，个人有文化，也写诗写文章，但在他的朝代里，整个国家没有文化感，甚至践踏文化。
陆贾是随刘邦打天下的人物，“陆贾者，楚人也。以客从高祖定天下”。地位虽然不是很高，却是核心智囊团队成员之一，也是唯一敢跟刘邦说话直来直去的人。《史记》和《汉书》都记载了这么一件事，陆贾在刘邦跟前常说《诗经》《尚书》的重要，刘邦听腻了，骂道：老子是驰骋马上得到的天下，跟《诗经》《尚书》有狗屁关系。陆贾回道：在马上得到的天下，难道还在马上治理吗？文武并重，才是国家长治久安的大计。如果秦始皇统一六国之后，行仁义，法先圣，还会有您的今天吗？听到这样的话，刘邦不仅不生气，而且“有惭色”。当即叮嘱陆贾把秦之所以失天下，以及先朝先圣治理国家的得与失著述出来。陆贾共写出十二篇文章，“每奏一篇，高帝未尝不称善”。随后集结成书，刘邦钦定书名《新语》。刘邦尽管性格粗疏，但确实是具备超凡胸襟和智慧的大帝。
新语十二篇，具体是《道基》《术事》《辅政》《无为》《辨惑》《慎微》《资质》《至德》《怀虑》《本行》《明诫》《思务》。陆贾是大学者，也是文章家，述说过往历史，以兴衰得失为着眼点，以“回头看是为了向前走”为文心，学养厚实，眼光独到。行文结构谨严，冷静透彻。语言鲜活生动，深入浅出（语言的这个特点，显而易见是照顾到了刘邦的阅读能力），尤为难得的是文风从容不迫，既无一般术士劝谏之文的任性戾气，也无邀功取好的奴才媚态。全书以“行仁义，法先圣”为核心要义。此外，还有一个特别的亮点，指出“无为”的核心内存，是不乱作为。两千年前就能有这样的认知，实在难能可贵。用既往的历史事实去看，一个时代里，乱作为的危害是大于不作为的。
董仲舒是汉武帝时期的文化大人物。
在西安和咸阳的交界地带，有一个村子，叫策村。二百多户人家，一半以上是董姓，都是董仲舒的后辈。公元前104年，董仲舒病逝在老家河北衡水，汉武帝诏令赐葬茂陵。百年之后臣仍侍君，这在古代是至极的哀荣。董仲舒的墓在汉武帝陵的偏西北处，直线距离不足一公里，在东南方向，是大将军卫青和霍去病的墓，相距约三百米。一代文臣武将的墓与汉武帝大墓成拱卫之势，策村就这样掩映生息在君与臣之间。
村子叫策村，是纪念董仲书与汉武帝之间的“天人三策”。
“天人三策”是汉武帝与董仲舒的三次“笔谈”。公元前140年汉武帝即位，当年就在全国海选征召一百多位“贤良方正，直言极谏之士”，立为博士官。六年后，公元前134年，汉武帝向全体博士官发出策问，征询治国良计。策是一种特别的竹片，是宫廷“专用稿纸”，当时造纸技术还未被发明。皇帝把咨询的问题写在竹片上，叫“策问”。博士官的答奏也写在竹片上，叫“对策”，汉武帝亲自阅览所有的对策，而且对满意者还要追加“策问”。董仲舒被追加两次，成为博士官中的翘楚。汉武帝的三次“策问”与董仲舒的三次“对策”，全文记载在《汉书·董仲舒传》中。
董仲舒的三次“对策”涵及政治、文化、教育多个领域，其中有五个层面的上谏内容被汉武帝采纳，并付诸实施：一，遵循天地运行的法则，顺天时而治天下；二，推崇孔子学说，尊尚儒学，以儒学的理论体系作为治理国家的指导思想；三，强化大一统的国家观念，固本以致远；四，建立太学制度，构建国家文化生态；五，改革官员选拔办法。
董仲舒的这些认识，在当时是很超前的，也是国家治理所急迫的。公元前104年，汉武帝改革天文历法，废《颛顼历》，行《太初历》，这次历法改革有一个明显标识，一年中的岁首正月确定在农历一月，与今天相同，此之前《颛顼历》的岁首正月为农历十月。也是在这一年，董仲舒病逝，享年75岁。构建儒家的理论体系，尊儒尚孔，使之成为治理国家的指导思想，这是中国历史上首次提出以传统智慧治理国家，很大程度局限了皇帝的“一言堂”。改革官员选拔办法，推行“察举制”，废除贵族制，普通百姓通过读书考试可以入仕，参与国家治理。给底层的百姓带来改变人生命运的希望亮光，是这项制度的光亮之一。“察举制”到隋唐之后完善为“科举制”，一直运用到清朝末年。
此外，董仲舒著述的《春秋繁露》对后世的史学和文学均影响深远。《春秋繁露》是自汉代至今最好的《春秋》解，既解经典，也由此创立了史学研究的一宗上乘法门。《春秋繁露》十七卷，实存七十九篇文章，这些文章意蕴沉实丰润，写法生动趣味。“春秋笔法”是被董仲舒明确提出的，指的不仅是写作手法，更多的是心法。其中藏着两个智慧点：一是用材料说话，以比较而立言，不能凭空臆断；再是“记衰世”，书写一个时代，既写明亮处，也着眼阴暗面。《春秋》一书，“弑君三十六，亡国五十二”，记写了三十六个臣子弑君，五十二个诸侯国由兴至衰。以此乱象，昭示春秋时代的礼崩乐坏。史学与文学均不是化妆品。洗净脂粉，保持晴朗面目，是“春秋笔法”的核心。
坐落于汉武帝陵与卫青、霍去病、董仲舒墓之间的这个村子，不叫皇村，不叫将军村，也不叫董家村，叫“策”村。这个小村庄是以明白无误的方式，纪念公元前134年汉武帝刘彻与董仲舒之间头脑风暴级的三次“笔谈”。
今天大学里的古代文学史，不讲陆贾，董仲舒也讲得很少，这是有很大欠缺的。流行一句顺口溜，“汉赋，唐诗，宋词，明清小说”。汉代的赋，以哄皇帝开心为内容的作品多，基本丢掉了屈原赋的天问意识。
舒晋瑜：写作《中国人的大局观》和《中国历史的体温》两部书时，是怎样的状态，历史细节与历史人物活灵活现，散文写作是否也需要丰沛的想象？
穆涛：历史是活的，是有生命的。
历史不是老掉了的牙，不是物化了的树根，也不是失去活力的根雕，摆在展览厅里由我们说三道四。树根成为根雕之后，就不再是树根了。读史书，像穿越回到了旧时光里，也像来到一条大河的水源地，一切都是陌生而新鲜的，我只是把我看见的记述下来，是见到的，不是想象出来的。
说到想象，我们比古人差老鼻子了。科技发达之后，我们都成了很现实的人。今天我们有挺不错的科幻作家，我说一点老祖宗的科幻能力。
“四象”和“二十八星宿”，这两个词大家都熟悉，但它们背后藏着的东西，不是传说，是上古时代的“黑科技”。说是传说也可以，传说是最早的口述历史，文字被发明出来之前，一切只能依靠传说。
“四象”，也称四神，是四种神物，东青龙，西白虎，南朱雀，北玄武。“二十八星宿”是太阳系之外的二十八颗恒星，“宿”是客栈的意思，是二十八家星际客栈。古人观察地球围绕太阳运行的规律时，以这二十八颗恒星为观测坐标。地球是长途旅行者，我们的古人很贴心，沿途设计了二十八个休憩之地。
“二十八星宿”与“四象”说的是一码事。
二十八颗恒星都有自己的名字，古人按照每一颗恒星的亮度和形状发挥想象并给予命名，比如东方七宿，角、亢、氐、房、心、尾、箕。二十八星宿每七颗为一组团，古人按照组团的形状再命名，就是四象。东方七宿是龙，西方七宿是虎，南方七宿是大鸟（朱雀），北方七宿是龟蛇缠绕（玄武）。
“四象”是“二十八星宿”的具体化，由遥远的星际到了天地之间，并进入了人们的日常生活。四象既代表着东西南北的方位，也标识着一年四季的春夏秋冬。
四季之中蕴育着五色，包容着五行，春为青龙，秋为白虎，夏为朱雀，冬为玄武，黄土居四季中央。木主春，火主夏，土主中央，金主秋，水主冬，水复生木，万事万物在这个天地大秩序中生发变化。
青春、金秋，还有老百姓生活中用的那个词，秋老虎，源头都在“四象”里。
1987年，在河南濮阳老城区的西水坡，发掘了一座新石器时期的大墓，墓主人身体两侧，有两件“艺术创作”，以蚌壳砌塑的龙和虎，龙身长1.78米，高0.67米，虎身长1.39米，高0.63米。李学勤先生考察后认定此为“四象”的起源，并著有专文《西水坡“龙虎墓”与四象的起源》。
经碳十四考古测定，蚌塑龙虎的年代在公元前4500—4200年，也就是说，我们中国人认知春与秋两个季节的节点，距今已经6000年以上。
《中国历史的体温》以《汉书》《史记》为基本阅读范畴，以史实及相关史料为基本内容，从中梳理中国传统的人文精神
舒晋瑜：《中国历史的体温》是一部有温度、有性情的作品，打通了历史传统，时代现实和未来发展的链条，也有很多辩证的思考，体现了“中国人的大局观”，对于中国历史文化的研究过程，也是不断解惑悟道的过程吧？您是怎样去“参悟”的？
穆涛：我不是参悟，是瞎琢磨。
比如，我们今天处于改革的年代，所谓改革，就是旧有的东西，不适合新环境了，需要改变。但改变的同时，还要弄清楚应该坚守什么，不是什么都改，不是在所有的领域全部重置炉灶。应该找到与中国优秀传统相衔接与融合的接口，以合辙于历史长河。用大历史的眼光看，尽管很多东西都在变化，但自古至今，有三个层面的东西没有变。一，空间大环境没有变，太阳还是那个太阳，月亮还是那个月亮，星辰仍旧，地球带着月亮围绕太阳旋转的规律依旧。二，山川海洋与大江大河的走向基本没变。三，人性中最基本的东西没有变，也不会变，孝敬父母，养育儿孙，这些东西不会变的。“人定胜天”这个成语，我们今天的认识是不对的，不是人类战胜大自然；人心安定为天之胜，是老天爷最大的愿望。我们看到的眼花缭乱的变化，是朝代更替，以及人们生活方式的逐新逐异。比如观测天象这样的事，先民们最初是在地上竖立一根棍子，看地面上太阳影子的变化，测定地球绕太阳运行的规律。当年这样的方式，对宇宙的认知能力是肤浅的。我们今天设计出了“天眼”那种500米口径的射电望远镜，可以在地球上接收到一百多亿光年以外的电磁信号，但从本质上讲，今天对宇宙的认知能力，也仍处于略知一二的水平。
老祖宗传下来一句话，“经史合参”，这是讲思考问题方法的。经是常道，是恒久不变的东西，是不动产。史是变数，是世道里的玄机，是无常鬼。经与史掺和着看，视角就立体了。今天的作家，外国的文学名著看得多，这是开眼界的好事。但要留心两个细节：邻居家的大树，是在人家土地里长起来的。看明白一棵树，只看树冠是不够的，还得弄清楚树根下面的东西。如果把这棵树移植过来，要转换制式。文学不是数学、物理、化学这样的自然学科，是社会学。一方水土养一方人，中国的世道人心是中国人的，用邻居家的脑子和情感方式过自己的日子，就是把自己的人弄丢了。
国之大者，要找到大的方向，要用自己的腿脚走路，学习和模仿是好事，但得记着自己姓什么。也要去掉妄自尊大和膨胀心，清醒地认识到不变，找到底线，可以使我们负责任地面向未来以应对万变。
舒晋瑜：《中国历史的体温》中有一篇《念旧的水准》，提出“读书治史不是念旧，旨在维新”，这是在特别强调什么？
穆涛：有一句老话，“不知来，视诸往”，是董仲舒《春秋繁露》中的，回头看，是为了向前走。
写历史题材的文章，今天称为“历史散文”，这个命名应该推敲的。文学写作如同盖房子，用新砖瓦还是老石料，是建筑者的趣味，但都是为了现实的居住和应用。一个人穿了汉代的衣服，不是想回到汉代，也回不去。历史题材的写作，是给自己盖房子，不要弄成仿古建筑，去掉装模作样为宜。
反省历史，以陈维新的写作，是中国文学的一个基本传统。
我们看看一本书的体例，《古文观止》是清代康熙年间编辑成书的，是古代文章的集锦，收录先秦至明代文章222篇。这本选集包容着中国文章的多种写法，在当年是科举考试的参考用书。留心一下目录，会发现选自史书中的文章几乎占了一半，《左传》34篇，《战国策》14篇，《国语》11篇，《史记》14篇（另有司马迁一函书信《报任安书》），《礼记》6篇，《春秋公羊传》3篇，《春秋榖梁传》2篇，还有汉代五位皇帝的四道诏书、一篇讲话。此外，韩愈24篇，三苏24篇（其中苏轼17篇），欧阳修13篇，柳宗元11篇。这些文化大家的文章，也多以历史的省思为写作内容。在古代，写现实的文章，也是头疼的难题。生活正在进行时，好比夏天的湖水，和雨水交织着，混沌着，许多东西没有沉淀下去，写出透彻和深入有难度，也有顾忌。汉代的东方朔在《非有先生论》一文中，就由衷地发出“谈何容易”的感慨，写现实谈出有见地的观点，太难了。比较着说，以史鉴今的文章，写起来相对宽松一些。
念旧的文章，以省思为基本，再写出新认识才蹈大方。念旧是走私，都有各自的隐蔽通道。念旧容不得假，走私的人，怀里揣的，腰上绑的，内裤里夹带的，都是真货。今天流行“戏说历史”，即使是作为娱乐，也是需要警惕的。还有一点特别重要，以史料进入文章，要过滤掉旧气。如同用老材料盖房子，屋子里洋溢着一股霉味，客人坐不住，自己也没法在其中过日子。
舒晋瑜：《长安城散步》是一组短文章，隽永精致，耐人寻味。在《关于朴素》中，您说“朴素不是修养，是骨头里的东西，是气质”。这种气质，需要刻意维护吗？
穆涛：穷日子里的苦，不是朴素，是简陋，是生活中的无奈。富人低调做事，也不是朴素，是修养，是潜于心底的一种奢华。
朴素真真切切，却是高大上的。《淮南子·原道训》和《庄子·天道》两篇经典文献里，对其内涵有比较相近的表述，“所谓天者，纯粹朴素，质直浩白，未始有与杂糅者也”；“静而圣，动而王，无为也而尊，朴素而天下莫能与之争美”。这是从大的层面讲的，朴素是天生丽质，地主之仪，不是人工可以维护的，“无为也而尊”。我说朴素是骨头里的气质，是从具体处看的。朴素不分高低尊卑，常人身体里都有，但贱骨头、软骨头里没有。
一个人朴素与否，无关紧要。但一个社会如果失了朴素，问题就多了。
刻意维护是搞装修，我说一件汉代装修朴素的事。
黄霸是在颖川郡太守任上擢拔入京的，先担任太子的老师（太子太傅），后转任三公之一的御史大夫，再之后出任丞相，成为百官之首。黄霸的突出政绩是百姓“乡化”，用今天的话表述，就是精神文明建设抓得好。汉宣帝的彰表诏书称道，“百姓乡化，孝子弟弟贞妇顺孙日以众多，田者让畔，道不拾遗，养视鳏寡，赡助贫穷，狱或八年无重罪囚。吏民乡于教化，兴于行宜，可谓贤人君子矣”。这道诏书基本是大白话，有两句话稍解释一下。“田者让畔”，种田的人没有土地纠纷，礼让地界。“狱或八年无重罪囚”，黄霸治理颖川郡八年，无重大刑事犯罪案件发生。颖川郡位于今天河南西南部，大致包括许昌、平顶山、漯河一带。汉代时候，颖川是首善之地长安之外的人口大郡，也是经济富庶之地。黄霸担任丞相之后，把颖川郡的乡化经验向全国推广。汉代有“上计制度”，融政务审计和官员考绩于一体。上计程序是郡县上计，督邮巡计，丞相受计，御史大夫核计，皇帝主计。但是，黄霸在“中央岁末课郡”受计时，自作主张加入一道程序：“乡化”工作显著，有具体实施措施，并有实际效果的郡县，“先上殿”汇报。有具体措施，但无实际效果的郡县次之。既无措施又无实效的郡县居末等，还要为此作出深刻检查，“有耕者让畔，男女异路，道不拾遗，及举孝子弟弟贞妇者为一辈，先上殿。举而不知其人数者次之，不为条教者在后叩头谢”。时任京兆尹的张敞据此向汉宣帝奏报，弹劾黄霸是乱作为，认为民风应以朴素为本，以“乡化”入年度上计，会助长地方弄虚作假，伪君子遍地。一个国家在民风领域倡行伪态，不是小事。“浇淳散朴，并行伪貌”，“伪声轶于京师，非细事也”。汉宣帝很清醒，及时叫停了这种做法。
穆涛的文章里融入对历史、对当下具体问题的思考。他反思今天的散文写作尽管繁荣，但缺失着旧文学里的立言意识，也欠缺着新文学剖析时代精神的能力
舒晋瑜：您对中国古代文化的认知既透辟，同时也不沉迷于过去，而是对历史不断进行批判和审视，并与当下紧密契合，这使您的作品具有现实意义，您如何看待散文与时代的关系？
穆涛：古代的“散文”概念，指的是文体门类，与韵文相对应，含着书、说、表、铭、赠序，以及记、传等。我们今天的散文，单指文学的一种，是从西方借鉴过来的，同时还有随笔、杂文、小品文等名目，同一种文学体裁，这样的细化分别，是伤大方之质的。
在古代，“文学”的概念也与今天不同，基本是由文成学的内涵。汉代设置有文学职官，称“文学掌故”。初设在中央朝廷，是太史令的属官。之后各郡及诸侯国也对应设置。“文学掌故”的遴选要经过“察举制”的考试，先由各县推荐读书出众的才俊，郡太守审核，政审标准有四条，“敬长上，顺乡里，肃政教，出入不悖（无犯罪记录）”。之后集中到京城的太学学习，一年后经过严格的“五经”考试，“通一艺（经），补文学掌故缺”。获得“文学掌故”的资质，相当于今天的大学学历，职级不高，但晋升空间大。
古人讲“三不朽”，立德、立功、立言，立言的意思是“言得其要，理足可传”。古代人写文章，是当大事干的，文章千古事，言立而文明。
“小说”前边这个小字，不是自谦，不是小的如何如何，是中国的旧文学观。中国古代的小说，起源于传奇、传说、志怪，基调是“街谈巷议”，基本方法是演义，由正义而旁逸斜出。因此定义为娱人娱己的写作，这个“小”指不在蹈大方之列。古代小说的体例是章回体结构，是写给说书人的脚本。每一章的结尾有“且听下回分解”，开头一句是“上回说到”。“五四”以来的新文学巨大成就之一，是解决了小的问题，小说肩负起“民族秘史”的责任，由演义而正义。地位升级扶正，但仍叫小说，就是自谦了。
“五四”时期的散文，是新文学的主力一种，立言立说，振聋发聩，鲁迅等一批作家的写作，清醒地呈现着那个时代，也代表着那个时代。今天的散文写作，尽管是繁荣的，但缺失着旧文学里的立言意识，也欠缺着新文学剖析时代精神的能力。
文学写作，认识力是第一位的。无论散文，还是小说，跟人怎么活着是一个道理，一个人目光长远，看问题透彻，就会得到尊重。文学写作有点像跳高比赛，跨过了两米六的高度，就是破纪录的冠军。用什么姿势都可以，俯卧式、直跨式、剪式什么的，腿脚笨一点也不伤成绩。如果横杆只是一米，再不断翻新姿势花样，别人不会当成跳高，还以为是练体操呢。
散文与时代的关系，就是文学与时代的关系。
上世纪八十年代文学是热的，今天的文学界在讲“重回八十年代”，回到八十年代哪里呢？我觉着就是要回到八十年代对社会的认识力那个层面。现在有一句流行的话，说文学边缘化了，其实很大程度上，是作家们的认识力边缘化了。今天的中国社会已经进入“改革深水区”，如何在深水区作业，哪一位作家写出对人的精神秩序以及社会脉动的思潮具有透彻认知力并且具备超前意识的作品，就可以代表今天这个时代。
“在《先前的风气》中，历史的省思、世相的洞察与思想者话语风度熔于一炉，行文疏密相间，雅俗同赏，无论长文或短章，都交织着散文、随笔和杂感的笔力与韵味，有鲜明的文体意识”
舒晋瑜：《先前的风气》获第六届鲁迅文学奖，获奖后，对您的创作和工作有影响吗？
穆涛：挺有影响的。《先前的风气》是2012年出版的，2014年获的鲁奖，运气不错，同年还获得了“中国好书”。
获奖后，有报社的记者让我说感言，我只说了一句话：“平凹主编让我做编辑，还主持常务工作，我却得了创作的奖。让我当裁缝，我却织布去了。”这话听着有点假，但真是这么想的，觉着是不务正业。这之前，我还写一些文章在报刊上发表，之后就不写了。一直到2022年，这一年我59岁，有了退休心理，就整理了一批读史札记，约五十万字吧，其中多篇是两三万字的长文章，发表在《江南》《大家》《作家》《人民文学》《芙蓉》《山花》《芒种》《雨花》《北京文学》等杂志上，还被《新华文摘》《思南文学选刊》《散文海外版》转载，有朋友说我这是“井喷”。其实是收拾老房子，把多年积攒下来的东西，选一些耿耿于怀的擦了擦灰尘，让其发出本来的光亮。接下来，再把这些文章依内容的时间大序和写作思路走向，分别编辑，这样，又有了《中国人的大局观》和《中国历史的体温》两本书。
穆涛《先前的风气》书影
这三本书，可以说是在一个基本路数上，截取中国大历史中的一些段落或细节，作为镜子，既照正面，也观照背面。
舒晋瑜：您的文章重趣味，善用典，节制，内敛，往往小中见大，在绵里藏针。比如《先前的风气》，内容涉及经史春秋、历法农事、道德觉悟、帝皇将相、旧砖新墙、文情书画、饮食男女，除了少数篇幅，大多仅为寥寥数百字或千余字，却语尽而意不尽。这样的风格，是逐渐形成的吗？
穆涛：《先前的风气》中的文章，基本是《美文》杂志每期扉页上的导读语，只有一页纸的地方，字数有限制，想多写也不行。
这个栏目，以前是平凹主编写。由他写，读者爱看。他写得好，编辑部琐碎的稀松平常事，也写得神采飞扬。有一天他把我叫到办公室，说这一段事情多，让我替他写几期。我说这是主编的活儿，我干不了。他问我：“知道做副主编最重要的是什么吗？”我说：“听主编的话。”他说：“回答正确，写吧。”从1999年开始，就这么写下来了。平凹主编写的叫“读稿人语”，我写的叫“稿边笔记”。
扉页上的这些话，写起来挺费劲的。要体现编者的用意，又不能太具体。平凹主编倡行“大散文”的写作观念，大散文是什么？散文写作应该大在什么地方？这些东西是不能喊口号的。我从中国古代文章的多样写法入手，再参照史料，一粒芝麻一颗苞谷地收拾，尽可能去掉书袋气。假装内行的理论腔，读者是厌烦的。有一次研讨会上，一位评论家说我举贾平凹的大旗，我当场反对，平凹主编那天也在场的。旗子是什么？节庆日挂出来，平常日子卷起来。以这样的意识从事文学工作是不妥当的。
2011年吧，陕西师范大学出版总社的刘东风社长找到我，建议把这些文字归拢一下，结集出版，并一起商量了书名，于是就有了《先前的风气》这本书。
舒晋瑜：整体来看，您愿意如何总结从事创作以来写作风格发生的变化？
穆涛：读汉代的史学著作过程中，我对《汉书》和班固越来越偏重，写了几十万字的阅读札记，总题目叫《汉代告诫我们的》，也陆续发表了一些。作家出版社让我写《班固传》，也答应了。但我先写出的是一本《班固生平年表，以及东汉前期社会背景态势》，从班固一岁，写到六十一岁去世，班固的生平材料，和六十一年的社会大事记。我们中国人讲六十年一轮回，这里边确实是藏着太多的东西。这个年表有十三万字，我觉着，写《班固传》，这个功课不用心做好不行。
《汉书》这本史学著作，在史学界地位很高。东汉之后的著史方法，基本上遵循《汉书》的体例，一个朝代一本。《史记》是通史，从黄帝到汉武帝期间。《汉书》因袭《史记》，但有自己的创新和发扬，其《地理志》和《艺文志》开启了后代几个重要学科。唐代的刘知几重视《汉书》，清代的全祖望简直是着迷，写过一本《汉书地理志稽疑》，从《地理志》中读出百余处疏误，其实这里边有不少是年代变迁造成的。我读完全祖望这本书，实实在在感触到了清代学人考据派的硬功夫。
（原载《作家》2023年4月号，此文为节选）
