臧棣：诗，必须是向所有生存境遇开放的一种语言实践
臧棣，1964 年生于北京。现任教于北京大学中文系，北京大学中国诗歌研究院研究员。出版诗集《骑手和豆浆》《简单的人类动作入门》等。曾获中国当代十大杰出青年诗人、中国十大先锋诗人、中国十大新锐诗歌批评家、当代十大新锐诗人等，并多次应邀参加国际诗歌节。
一位著名的学者和我交流当代诗歌时，提到臧棣的诗歌“看不懂”。但他尊重臧棣和他的诗歌，认为健康的文学生态就应该允许各种流派的诗歌共存。大概也有很多读者，包括我，对于臧棣的诗歌有着同样的感觉。我试着走近臧棣，不仅阅读他的诗歌，包括他的评论以及访谈，多多少少发现一点奥秘。
童年时，臧棣曾随父母在云贵高原横断山脉深处生活过七年。他喜爱植物，《诗经》的“棠棣”曾是他特别喜欢的诗篇——“棠棣之华，鄂不韡韡。凡今之人，莫如兄弟”——每次大声诵读，都会有一种回肠荡气之感。他觉得名字对诗人的成长有一种神秘的影响。如果没有“臧棣”这个名字，恐怕他的诗歌路径都会有很大不同。也许冥冥之中，有一种力量牵动着他：正因为取名“臧棣”，才会有后来这本专写植物的诗集《诗歌植物学》吧。
1
中华读书报：您是从什么时候爱上诗歌的？
臧棣：对诗突然感到好奇，是刚上初中的时候。其实这个问题，在面向一个当代诗人提出时，还是会有不少尴尬。差不多对所有的当代诗人而言，对诗歌的喜爱，都源于中国古诗。虽然不少当代诗人古诗写得也很精道，但在古诗和现代诗之间，如何辨认诗的本质，以及在这种辨认中强化对诗的自觉，还是会有很大的争议。比如，如果站在古诗对诗的本质的辨认的角度，那么新诗是否具有合法性，在很多人眼中都会有很大问题。比如钱锺书就持这样的态度。所以，在以往回答这个问题的时候，我一般会从自己接触现代诗的时间算起：大约16岁。
小学时代的好友袁庄有段时间喜欢新诗，我们会交流一些看法，比如戴望舒、卞之琳、何其芳、艾青。我上高中时，已开始订阅《外国文艺》，开始读外国的现代诗歌。另一方面，从当时的文艺讯息中，泰戈尔、纪伯伦、海涅、惠特曼、聂鲁达、洛尔卡，也都有接触。
中华读书报：您大学时期开始写诗，并参与创办诗歌刊物《发现》。那时候写的诗，都有些什么题材？还有留存吗？
臧棣：高中时期我就偷偷写过一些了。我母亲喜欢艾青，她会背很多艾青的诗。记得有一次，她发现我读瓦雷里，就想用她的“艾青”纠正我的“瓦雷里”。不太成功后，她又用她的“雪莱”和“海涅”试图纠偏我对现代派诗人的阅读。当时现代派还是贴着标签的。她可能怕我被不良的诗歌带入歧途吧。
1983年我考入北京大学后，很快就强烈感受到当时校园里活跃的诗歌氛围。我们83级文学班喜欢现代诗的人很多，课余时间也会交流对当代诗动向的看法。同班清平写的诗让我极其惊艳。因为当时我一直有错觉，以为自己的新诗是83级写得最好的。这种气氛，现在已很难在大学的校园文化中复制了。算是空前绝后吧。
《发现》是我硕士毕业后，和清平、西渡、戈麦一起创办的，算同人诗刊，刊登的都是朋友们新写的东西。那个年代诗人办同人诗刊，应该是很普遍的现象。我当时的诗歌已经有了一个转变：1980年代，我的诗路基本上围着后期象征主义的风格打转转。受蒙塔莱、里尔克、奥登、叶芝、史蒂文斯的影响，80年代末以后，转向对时代现场的关注。
中华读书报：您从什么时候起确定了要成为诗人？
臧棣：艾略特给出的决定性的年龄是25岁。1989年，我刚好25岁。但说实话，那时候我并不完全确定这辈子要做一个诗人。按我母亲的话：不可把诗人当职业。诗，一定是在你有一个正当职业之外才去做的事。我那时只是有一个强烈的感觉：我这辈子不会离开诗歌，会一直坚持写诗。这样说，是因为在上大学的时候，我觉得我渴望写小说、写戏剧。而且后来跟孙玉石先生读博士时，我的志向是成为诗歌研究者。诗嘛，研究之余，写写自己喜欢的就可以了。所以，说到确定要成为一个诗人，这是很晚的事情。甚至可以说是40岁以后的事情。
中华读书报：您在大学时期受到哪些诗人作家的影响？
臧棣：大学时期阅读诗歌的胃口相当好。冯至、卞之琳，很快让我读了个底朝天。但更多的精力用于外国诗歌：中世纪阿拉伯诗歌，各种风格的现代主义诗歌。那一阵子，我的诗歌铁三角是史蒂文斯、里尔克、奥登。叶芝那时想挤进来都没有立锥之地。现在想想很对不起叶芝。我喜欢和朋友交流诗歌。但那时对诗歌的阅读主要靠自学能力。好在我的自学能力非常值得信任。
中华读书报：除了短暂的记者经历，从1983年考入北大中文系至今，您基本都在大学校园，这一环境对您诗歌特质的形成有什么影响？
臧棣：自新诗创立以来，现代诗和大学的关系，说实话，是不太友好的，甚至很多时候是相互敌视的。现代诗的知识传授，在现行的大学学科体系里处于边缘位置。比如，中文系有些同事会在我在场的情况下说：他是诗人。潜台词很丰富，好像天底下只有他们搞的那些东西，才够得上学问。这些对我来说也构成一些喜剧花絮，不过，某种程度上确实影响了我的诗歌志向。
记得读硕士的时候，我对新诗的学院特征充满了建设的欲望。我觉得，新诗的学院派，至少作为一种结构性的东西，值得积极推进。所以有阵子，当代诗坛很多人指摘我鼓吹诗歌学院派，也不完全是捕风捉影。直到今天，在很多场合，也有人调侃我是当代诗歌学院派的代表人物。但在读完博士之后，20世纪90年代后期，我的想法发生了彻底的改变。至少在诗歌写作这一块，我已在心里彻底否认我作为学院派诗人的可能。诗，必须是向所有生存境遇开放的一种语言实践。相对而言，学院作为一种语言场景，对诗来说，有点像自留地。
2
中华读书报：《诗歌植物学》收入关于植物的诗歌290首，涵盖了日常生活中所能见到的各种植物，您为什么会对植物这么有兴趣？
臧棣：我写的植物诗应该有400多首。《诗歌植物学》出版之后，我仍在整理相关的旧作，偶尔也会写新的植物。
对植物的兴趣，不，应对说对植物的着迷，和家庭有关，也和个人的天性有关。《诗经》里的植物诗，无疑很早就渗透进我的诗歌记忆。古代诗词里对植物的书写，也无形中塑造了我对诗和植物关系的感受。我自己也喜欢种花种菜。只要有一块地，我就让自己成为流汗的劳动者。
植物作为生命的样态，非常能激发我的生命感受。植物会给人带来更忠实更倔强的友谊。植物是给予者，给予我们果实，给予我们喜悦的感受。有时，从受惠的角度，我觉得，我们每个生命其实都愧对植物展现给我们的生命友谊——那么无私，那么多样。没有植物的世界，会笼罩着无尽的死亡阴影。更重要的，通过对植物灵性的体察，我觉得，可以反思很多人生的意义。因为植物的存在非常具体，它包含的意义也是非常直观的。植物，可以是很好的生活伴侣。
中华读书报：现代诗里的“植物学”并不罕见，如歌德的《植物的演变》、梭罗的《相信种子》、惠特曼的《草叶集》等，您认为自己的《诗歌植物学》有怎样的特点？
臧棣：开始酝酿这本诗集时，我还没翻过歌德和梭罗的那两本书。惠特曼的《草叶集》曾是我的枕边书。
但我觉得，传统写植物的诗，基本的诗歌情境还是人与物的对话。人是作为植物的观赏者而自居的，植物作为被观看的对象，还没有被平等看待，更多是作为精神的道具而出现的。诗人对植物说话，植物不是真正的倾听者。而在我对植物的书写中，愈到后来，人和植物的对话已转化为两个平等的生灵之间的对话。我作为诗人出场，对植物说的每句话，都被我看成是植物的灵性在我身上发掘到的言辞。它们既属于我，又属于植物的心灵。很可能将来有一天，生物分子学会承认，人身上的很多感觉，比如对气味的感受，其实是来源我们身上的植物成分。
以前，诗歌中经常会把人比喻成树木，把女人比喻成香草，其实，那很可能不仅仅一种比喻，而是一种真实的生命情态。
中华读书报：仅《文化人类学考试入门》这一首诗，就涵括了35种植物，展示出您处理素材的非凡能力。将植物与生命相互渗透并构造出鲜活生动的植物世界，这需要怎样的积累和训练？您对此有什么“秘诀”可以分享吗？
臧棣：谢谢你特意提到《文化人类学考试入门》这首诗。它刚发表的时候，有人对这首诗的堂奥很抵触，认为它不是诗。其实，从形式上看，它属于妙手偶得之作。可是这种风格写多了，会有很大的问题。
说到“秘诀”，其实也没什么特别的秘诀。我觉得，还是在存在的观念上，在对待事物的态度方面，要做到“脱胎换骨”：对植物的观看，在本质上是对生命本身的一种开放的审视。中国古代的禅宗早就言及一种态度：一花一世界。这和布莱克的名句很相近：一粒沙里一个世界，一朵花里一个天堂。
如果真正尊重生物的灵性，那么，在日常生活里见到的每一株植物，都可以在你和它的特殊的相遇里，给你带来莫名的欣喜。在我们周围，每一株植物几乎都是了不起的乐观主义者。身边的植物几乎总是把它们最阳光的一面向你展示，将生的喜悦传递给你。
3
中华读书报：诗人和诗歌评论家的双重身份，对您的诗歌创作有怎样的影响？您会在意别人对您的诗歌所作的评论吗？
臧棣：现代诗人必须精通诗歌批评。这种观念的形成，就我个人而言，艾略特、瓦雷里和新批评派，以及后来读到的奥登、布罗茨基、谢默斯·希尼，起到了很好的示范作用。整个20世纪90年代，我虽有一些诗名，但诗坛流行的对我的印象是：臧棣写的批评比他写的诗好太多了。意思是，我主要不是个诗人，而是以诗歌批评见长的。直到今天，依然有人试图这么定性。写诗，写批评，都能很好地激发我对诗歌的热爱。如果我自己的评价算数的话，我觉得我写诗歌批评的欲望，实际上远远强于我写诗的愿望。写诗，对我来说，出于一种天生的热爱，是一种很容易进入的状态。但写诗歌评论，需要酝酿很久，而且酝酿的过程中很容易受到情绪和杂事的干扰。说起来，我对我写诗歌批评的才能更自信一些。
我很看重出于真正的诗歌见识对我的诗所作的批评。赞扬的话，肯定会有获得知音的感觉。批评对的话，即使对方说得尖锐，我也不会太在意。对出于恶意或愚蠢所发出的任何批评，对我来说，都会迅速归入一种喜剧效应：正如纳博科夫说的：看，这帮小丑。在这方面，我从来都不脆弱。
中华读书报：对您产生影响的评论有哪些？
臧棣：太多了。21世纪之前有瓦雷里、艾略特、波德莱尔、萨特，还有勃兰兑斯的《十九世纪文学主流》，宇文所安、朗松的著作，艾布拉姆斯的《镜与灯》、诺思罗普·弗莱的《批评的解剖》、哈罗德·布卢姆的《影响的焦虑》和埃德蒙·威尔逊的《爱国者之血》。文学理论对我来说，更像是侦探作品。真的很抱歉，我的阅读方法也许有点特别，几乎没有一本文学批评的书，是被我完完全全作为“批评著作”来阅读的。诗学论著或文学理论，对我来说，更像是一种军事地理手册，或钱德勒的探案作品。新世纪之后，保尔·德·曼的《阅读的寓言》令我印象深刻，我反复读过多遍。还有埃里希·奥尔巴赫的《摹仿论》。
4
中华读书报：您关注网络上的诗歌吗？
臧棣：我对诗歌的生态环境一向都很关注。这可能也是职业习惯。从事诗歌研究，难免会对诗歌的传布和流通方式感兴趣。诗的意义和诗的传布方式有很密切的关系。所以从原则上讲，越有效、越便捷、越和现代生活节奏密切关联的传播渠道，对诗的意义的生成就会有积极的推动作用。而网络就是这样的诗歌平台。或许对诗歌来说，网络不止是一个平台、一个途径，更是一个充满可能性的诗歌交流空间。网络诗歌或许鱼龙混杂，但它作为一个展示诗歌的文化空间是非常重要的。网络诗歌在很多人看来降低了诗歌的门槛，似乎什么人都可以把他的情绪稍加分行，就以诗的名义拿来发布。很多人觉得，这会造成好诗坏诗无法分辨的局面，有点劣币驱除良币的意思。但从诗的民主化的角度看，每个人都应该有表达他的诗意生命的权利。不应该以诗的门槛降低了，就否定网络诗歌更积极的一面。其实对人生来说，美好的东西都有雅俗共赏的一面。
中华读书报：您对新媒体的运用是怎样的？
臧棣：我有时会把一些片段、一些句子或素材，匆匆记录在手机里。但很少直接用手机写。写作对我来说，还是一件神圣的事情。尤其是写诗。很长时间以来，我觉得，写诗必须要有一种仪式感。比如，我直到几年前，我都一直坚持用铅笔写诗的初稿。有点画素描的感觉。这是一种很放松的感觉，不急于写成一个东西。但最近几年我也在改变看法。
中华读书报：您对未来诗歌写作有何看法？
臧棣：现在生命科学倾向于把思想和意识理解成一种算法。按一些生命科学家的解释，人的思考不过是一种意识的运算现象。或许，确实有这方面的意思。但按我的直觉，诗不止是一种对语言的安排，也不止一种对语言和意识的关联的协调，它更多是对生命的感受，对生命经验的审美沉浸。这个没法算出来。这方面我很自信。不服的话，可以叫机器人来和我比比如何写诗。机器人绝对写不出只有我能写出的诗。
中华读书报：现在多是碎片化阅读。您觉得碎片化和知识体系是对立的吗？
臧棣：对我来说，不存在片断化阅读的问题。类似微信这样的工具，是有将知识碎片化的问题。但事情还是得从两面来讲。没有微信，就可以避免碎片化？——天下哪有这样的好事！我不赞成把微信和知识的系统传授对立起来。而且我有一个直觉：美好的知识，真正的知识，一定可以被碎片化的。碎片化恰恰意味着这些知识有可能是活的。
