致张哲：小说叙事的魅力不仅在于控制，也在于失控
乔 叶：北京老舍文学院专业作家。出版小说《宝水》《最慢的是活着》《认罪书》《藏珠记》及散文集《深夜醒来》《走神》等。多部作品被译介到俄罗斯、西班牙、意大利等国家。曾获茅盾文学奖、鲁迅文学奖、人民文学奖、北京文艺奖、十月文学奖、春风女性奖等奖项。
张 哲：小说见于《人民文学》《十月》《中国作家》《长江文艺》《小说月报·原创版》《青年文学》《西湖》《万松浦》《清明》等刊，另有作品被《小说选刊》《作品与争鸣》等刊物转载，收录进《中国好小说·短篇卷：2022中国年度优秀短篇小说选》。小说集《共生的骨头》入选“21世纪文学之星丛书”。
致张哲：小说叙事的魅力不仅在于控制，也在于失控
答张哲五问
张 哲：乔叶老师您好！非常荣幸可以以这种方式向您提问。在《宝水》中，您写道：“老家啊，就是很老很老的家，老得寸步难行的家，于是，那片土地，那个村庄，那座房子，那些亲人，都只能待在原地，等着我们回去。所谓老家，就是这么一个地方啊。”人在某一段成长过程中，会把家看作牵绊，看作情感上的负担，想要逃离家，远走高飞，以此来证明什么；但换一个角度，猛然回头，会发现其实“家”是在以一种羁绊的形式，以一种“根根梢梢拖拽着”的样子，让人来回望、溯源、追认。您曾在采访中说过：“故乡养育了我们，我们用文学的方式再造故乡。”我感觉写故乡比写其他题材更难，因为写故乡就是在写记忆，似乎要时刻警惕叙事与抒情、真实与想象之间的关系，不知道我的理解是否准确。
乔 叶：其实我觉得不仅写故乡是在写记忆，写一切都是在写记忆。即便是在写想象中的未来，那想象也不是凭空的，也建立在以往记忆“根根梢梢拖拽着”的基础上。至于难处，每一种题材都有难处，各有各的难。某种意义上难处是平等的，在我这里尽量不持明显的分别心。
你理解的对故乡的书写难点很准确，尤其是叙事和抒情的关系上。故乡很容易让人有抒情的冲动，散文和诗可能相对适合抒情，但小说就不太行，尤其是长篇小说。抒情部分当然也很重要，是透气的闲笔，但闲笔要有坚实的附着才能闲笔不闲，所以归根结底还是叙事更重要。
张 哲：《宝水》里有很多实用的知识，比如“太行八陉”，比如“掌”，我知道您在创作《宝水》之前进行了“跑村”和“泡村”。在“跑村”和“泡村”的过程中，有没有一些趣闻趣事或者给您留下深刻印象的事情？
乔 叶：印象深刻的事情很多。其实都是小事，却都很生动鲜活。比如村里人都种菜，以前互相薅对方地里一把菜很无所谓，但后来大家都开始做农家乐，做餐饮，一把菜炒一下装盘能卖二十块钱，就不能无所谓了。比如我家住在偏僻地段，种的菜很多，我要卖菜的话，我是要卖给村里的熟人还是去镇上卖给陌生人？他们的选择往往是去镇上卖给陌生人。——也就是《乡土中国》中说的“无情社会”。还有，比如我家客栈客源多，住不下的客人，我介绍给关系好的邻居时，是要提成还是按照以前的信任关系不要提成，下次互相介绍客人？这些小事都很新。那种传统的以物易物受到了商业化的冲击，会带来很复杂很微妙很可爱的心理改变。
也遇到了难忘的人。比如小说中的九奶是个接生婆，为了采访那个时期的接生婆，我走了好几个地方。有一次采访是回到老家的村庄，我老家村庄叫杨庄，那个老太太，我童年时见过她，那时就觉得她已经很老了，可这次再见她，她好像并没有更老，仿佛还是我记忆中的样子。她非常健康，记性很好，居然认得我，还很细致地跟我讲起我的奶奶，我的父母。——我奶奶和父母都已经去世多年，在她的讲述中栩栩如生。她还讲当时怎么给我母亲接生，怎么接生了我哥哥和姐姐，我听着听着眼泪就要下来，百感交集。
还采访了一些乡镇干部，听他们讲工作的甘苦。他们的很多观点非常出乎我的预设。比如，有一次一个曾经的镇长讲起过去为了计划生育问题和老百姓闹得很厉害，我问：“他们现在还记恨你吧？”他说：“这可从不用操心。咱们的老百姓百分之九十九都是好人，都有情有义。不论是当时闹了再大的矛盾，再是咬牙瞪眼、恨天恨地的事，几年过去也都能云淡风轻。多少乡镇干部跟老百姓‘打’过‘骂’过，过一阵子就成了不打不相识，不骂不相识。你路过他家，照样跟你打招呼，你进到他家里，照样招待你吃饭。有一次，他碰到原来的计划生育对象，那个人可热情地跟他叙了会儿话，还把闺女叫到他跟前照面说：“快来见见你这个叔叔，他那时可厉害着哩，差一点儿就把你‘计划’掉啦。”这就是咱老百姓。我把这些都写进了小说。
张 哲：在短篇小说《明月梅花》里，奶奶用一个坚定而温柔的抉择，一方面保护了自己的孙辈，一方面宽慰了失去女儿的二姨。这种选择是智慧和仁慈的。而大姐明霞的参与和守护秘密，不失为另一种智慧与仁慈，她“一句递一句”地说：“给是给了，还要看怎么给。”当大姐明霞将事情娓娓道来时，我才知道大姐其实这么多年一直默默地做着一种成全。这篇小说关乎命运的设计，但不着痕迹，浑然天成。这真是一篇炉火纯青的短篇小说。请您分享一下短篇小说写作的经验。
乔 叶：谢谢表扬，过奖了。《明月梅花》是我的新短篇小说，也很心爱，因为它很切中我的生命经验，是对久远的往事所做的悠长回应。故事核很小，想装的东西很多。我一直很喜欢短篇小说这个文体。哪怕特别忙，每年也都会尽量挤出时间至少写一个短篇小说。这既是因为对短篇小说的钟爱，也是保持写作手感所必需的。有一位前辈说过：“短篇写感觉，中篇写故事，长篇写命运。”这是很精要的提炼。这种提炼特别符合我的认知。同行们还有一个观点：好短篇都很“长”。这个“长”不是指篇幅长，而是指人性、情感、社会生活的信息量要丰富。怎么让短篇小说具备这样的信息量，是我所理解的短篇小说的创作要义。
张 哲：我很喜欢您在《最慢的是活着》中写的那句话：“当她（祖母）堤石坍塌顺流而下的时候，我也已经泅到对岸，自觉地站在了她的旧址上。我的新貌，在某种意义上，就是她的陈颜。”您的小说中总会出现一位充满智慧的女性长者的形象，她们坚硬、丰厚，身上有一种自然之力，是家族的守护者，甚至开拓者。女性的命运之间有着一种隐秘的轮回，每个女性又都是鲜活的，会做出不同的选择，走不同的路。您的作品对我而言有很大的感召力，很好奇对您影响比较大的女性作家都有哪些。
乔 叶：很多。中外女作家都有，可以列一个长长的名单。国内的有萧红、铁凝、王安忆、迟子建等。国外的有杜拉斯、阿特伍德、门罗、奥康纳等。比较有意思的是，随着年龄增长，名单的排序会发生变化。比如夏洛蒂·勃朗特，我在二十岁左右初读《简·爱》，觉得特别好，她就排得很靠前，但以现在的心境去读，就觉得并没有那么好；而以前觉得不那么好的萧红，现在反而觉得越来越好。
张 哲：在读到《在土耳其合唱》时，我知道您很喜欢帕慕克。有报道说，帕慕克习惯在方格纸笔记本上手写创作，一页写，一页修正。很多作家都对写作的时间、空间有明确的偏好。您有哪些具体的写作习惯？
乔 叶：时间上，我的原则是不熬夜，其他时间都行。相比于下午，上午更好一些，睡了一夜，脑子比较清楚。空间上也不是特别挑剔，能一个人待着就行，就有可能写。总之我不是很讲究。有句话说得好：“你如果现在不能写，就永远不能写。”忘了是谁说的，很喜欢。有人总期待万事俱备后才能写作，以我的经验来看，很难有所谓最佳时候。反正我的习惯就是，只要能下笔就下笔，先写下来再说。事后往往会证明，下笔的那一刻就是最佳时候。
给张哲的一封信
小朋友你好。——对于比我年轻很多的人，我现在习惯称之为小朋友。不大想做前辈，虽然已经经常被称为前辈了。觉得朋友的身份更可亲，聊天时也免得搭起那种无聊的虚架子。
你提的问题比较常规，没有刁钻古怪地为难我。谢谢你的体谅体贴。我的回答也很泛泛，事实上以这种方式表达也确实不太好聊到细微处。不过话说回来，在杂志有限的篇幅里也只能长话短说，让形式大于内容。小说世界何其绚丽繁复，又何其广袤丰饶，多么难以言说却又值得尽情言说。所以，就在这短函里浅浅一说吧。
读了《为等候之人燃烧》，很是有些意外。总的来说，这是个稳稳的小说，稳稳的文本。你语言的节奏感控制得真好，干净，准确，也有弹性。清冷，炙热，明亮，晦暗……各种色调驳杂融汇。至于新婚蜜月这个故事主线，我居然读出陈年旧事的苍凉之感，读到了一颗老灵魂。我就想起在生活中和你相遇时你的样子，单纯的神情，淡淡的笑容，和文本中的密度形成了有趣的张力。小说里也有很多情节富有微妙意趣。新婚夫妻貌合神离，但在世俗意义上却又如此匹配；旅行的枝杈延伸得既意外又自然，人物的情绪和故事也很贴合。让我只能感叹：真是各自有各自的悲哀，各自也有各自的活该。
不过，就我的审美趣味来说，也有不满足的地方。主要是觉得你的叙事力量太过均匀，太过稳定。这固然是你的优长，显示了你出色的控制力，但小说叙事的魅力不仅在于控制，也在于失控。在控制中失控，在失控中控制，从而让已知和未知博弈，让必然性和可能性博弈。我是很沉迷于这一点的。所以，我想建议你，写小说时，尤其是写短篇小说时，不用想得太过成型后再下笔。我的经验是：只要有个大致方向，就可以凭着感性驱动朝着那个方向的光奔去。途中可能要拐几个弯，或者上山，或者爬坡，或者下河，都没关系。先摸索着去，只要在路上，总会有收获的。
某种意义上，更宏阔的写作之路也是如此。总会有收获的，要相信这一点。所以，就好好写下去吧。就这么认真地一篇一篇地慢慢地写下去吧。你会在小说里活得很大。这是小说给予我们的最珍贵的礼物。
祝你越来越好！
乔 叶
二〇二四年七月
