梁晓声：背对文坛，面向生活
梁晓声一边迎我进门，一边让脚下的小泰迪狗皮皮安静。“皮皮，开会，开会了。”梁晓声搬了一把藤椅放在身边，皮皮一跃而上，乖巧地趴在椅子上。
在位于北京西三旗的家里，梁晓声的桌面上摆着两帧照片，左边是母亲，右边是弟弟。梁晓声说，写作的时候，亲人的目光在旁侧，对自己是一种激励。沙发上放着颈托和腰托，这是他离不开的两样“写作工具”，它们陪伴着梁晓声走过漫长的季节，此刻也伴主人小憩片刻。
距离上次采访过去五年，梁晓声没有太多变化，依旧目光真诚和善，语气徐缓。在他略带沉思的述说中，明亮而柔和的冬阳自东而西悄悄滑落树梢。
20世纪80年代以来，梁晓声就以知青文学代表作《这是一片神奇的土地》《今夜有暴风雪》和《雪城》等蜚声文坛。《人世间》获第十届茅盾文学奖，他的作品雅俗共赏，很多被改编为电视剧。而近期陆续推出的《梁晓声文集》（人民文学出版社）收录其各种文体之代表作，集中呈现了梁晓声从文近五十年的创作成就，依据体裁分为长篇小说、中篇小说、短篇小说、散文等。梁晓声的作品题材广泛，思想深刻，他以直面现实的态度进行深邃的哲学思考和精致的文学创作，真诚而又爱憎分明地记述历史，深入剖析复杂多变的社会问题。他在作品中塑造了有情有义、坚韧担当、善良正直的中国人形象群体，具有时代的、生活的和心灵的史诗品质。
梁晓声如何看待他几十年的创作过往，他如何做到坚守文学品质的同时，兼顾大众阅读？
时间不知不觉在挂着几片枯叶的树梢间流淌，屋里的光线渐渐暗下来。“亲爱的同志，不得不结束我们的采访了。”梁晓声看了看表，他还要给哥哥准备晚饭，皮皮本来早就不知跑去哪里了，这时刻不忘职守，颠颠地跑出来送客。梁晓声弯腰，敞开坎肩，左右一搭，把皮皮抱在怀里。
这幅温暖的画面就此留在我的脑海。
梁晓声
写作从来不是一件轻松的事
中华读书报：《梁晓声文集》将由人民文学出版社陆续出版，对您来说是否有特殊意义？
梁晓声：对我来说也是很正常的事儿。2012年青岛出版社出版过一套《梁晓声文集》（49卷），十多年来又有一些新的作品，因为一些作品没到版权期，文集可能会分批次出版。书出得多了，有的时候自己也会搞不清楚，收到样书还得回忆什么时候签的合同；另外由于我有时记忆力不佳，事情又杂乱，会出现一些重复的出版现象，如果集中在一家出版社会避免这种情况。
中华读书报：您之前在一篇文章里提到过自己的创作是分阶段的，以《这是一片神奇的土地》为界，在那之前是一个初学写作的文学青年。现在要出版如此宏阔的文集，如果再为自己的创作划分阶段的话，大致可怎么分？
梁晓声：如果划分阶段的话，应该是在《雪城》之后，因为前一个时期最重要的作品都和知青有关。《这是一片神奇的土地》是写一代青年曾经作为北大荒兵团知青，在兵团开荒种地、屯垦戍边；《今夜有暴风雪》是写离开北大荒，到《雪城》知青已经回到城市，有了一些历练，但是重新站在人生起跑线上，有一种失落和迷惘。实际上《雪城》之后，我就不想写知青题材了。
中华读书报：但后来又有《年轮》《知青》《返城年代》，而且都拍成过电视剧，是什么原因？
梁晓声：新中国成立45周年时，北京电视台希望我写一部关于青年的电视剧，按照年代划分来写，那些青年大抵都有知青的背景，于是就有了《年轮》；知青上山下乡45周年，山东影视集团又希望我写电视剧，就写了《知青》；之后黑龙江方面来找，就又写了《返城年代》。之后，基本上没有再写过知青题材。写完一部原本想躺平休息一段，或者再积累一段，朋友催得多，就又开始写了。北京的出版社多，外省市的出版社也常到北京来组稿。所以居京的作家不分年龄，大抵都是一种被鞭赶着写作的状态。但那时我开始思考创作《人世间》，其间写了《我和我的命》《桃李》《父父子子》《我那些成长的烦恼》，包括一些中短篇，都是写当下我所看到的，终于和伴随多年的知青题材做了切割。
中华读书报：但是从另一个角度，也证明写作对您来说不是个难事儿？
梁晓声：是难事儿。要拖很长时间，婉拒；然后又被动员，又婉拒；最后妥协。因为是在稿纸上写，我颈椎不好，写作时还要把稿纸垫得很高。我有颈托，有特殊的腰托，要把肩、颈、腰都支撑起来，像干架子工活一样，很累。有的时候会生自己的气，为什么要答应这件事。想一想，你答应了还得去完成。王安忆说她写完了一部长篇，有一种脱胎换骨重生了一次的感觉，是说体力上的消耗——肯定会是这样，怎么可能是很轻松的。
中华读书报：真正进入创作的状态，也是一种享受吧？
梁晓声：只要做你喜欢做的工作，进入自己的世界，任何时候都是一种享受。就像从前女性织毛衣，自己想织的时候，会很从容地享受那个过程。但当一个作品要按时交稿，要在一天内几个小时坐在那里加班，就不是一件快乐的事。这世界上没有什么轻松的事儿。
中华读书报：几十年创作中，有没有几部是自己特别想写、又从容创作的作品？
梁晓声：我理解的“从容”，可能是没有一切干扰。在写的过程中，一会儿东家要你去推砖木，一会儿西家要你去犁地，然后你的稿纸从这里到那里，连续几天没有进展，内心肯定是焦虑的。我几乎没有写不下去所谓卡住的情况，更多的是分身乏术，变成了忙里偷闲挤时间来写作。即使契诃夫那样的作家，为了写作都住到外边去，像路遥写《平凡的世界》，一定要躲到一个地方去，才可能从容地按照自己的节奏写作。我无处可躲，躲到任何一个地方，也还是有各种事儿追到你。
中华读书报：可是在这么忙碌的状态下，我们看到的是您仍然佳作频出。
梁晓声：回过头来一看，皇皇几十卷作品。平时活动也多，会议也多，不会因为我是作家就可以完全不参与。我还是中央文史馆的馆员，虽然退休了。还曾是学校里的老教师，朋友们邀请我参加活动也要去，这些都是要考虑的。
中华读书报：编文集的时候会回头看看自己的作品吗？
梁晓声：青岛出版社出文集的时候已经是两千四五百万字了，这十年起码又有四五百万字，戴上老花镜来校对一遍是很难的，只能是有什么遗憾就留在那里了。
中华读书报：有遗憾吗？
梁晓声：有的。更多的是文字上的遗憾。写作时间长了，会对自己的文字有一定的要求，翻开来用红笔勾的话，还是会勾出可删而没删的字句，觉得文字还不够洗炼，就是鲁迅说的：“写完后至少看两遍,竭力将可有可无的字、句、段删去,毫不可惜。”
作家心里其实都有一杆秤
中华读书报：我第一次读《年轮》是三十年前，今天再看时感觉有一种年代感，但还是特别感动。电视剧《今夜有暴风雪》《年轮》《雪城》都在央视“重温经典”栏目播出，证明您的作品是经得住时间检验的经典。当年您写的时候会立志要写成什么样的作品吗？
梁晓声：总体上来说，我对文字有起码的要求，所以没有水准以下的作品，唯一的欣慰就是它们有些成了经典。20世纪80年代初，作家都很单纯，但也会有那样的想法：获得了一次短篇小说奖之后，会想我还要写一部，它不应该仍是知青题材，就有了《父亲》。实际上在写的过程或者写完之后，心里差不多知道，这是属于水平之上的作品，也还是欣慰的。
中华读书报：《这是一片神奇的土地》1982年获奖，1984年《今夜有暴风雪》和《父亲》同时获奖。每一部作品完成，作家心里其实都有一杆秤。
梁晓声：关键是我怎么看自己的作品，我觉得这篇作品对自己挺重要，那么一般来说这样的作品读者也会喜欢。一部作品写出来，作家至少知道是不是还保持了水平，是不是还有一些进步，是不是还有值得自己欣慰的地方。比如说我写《人世间》的时候，就不可能去考虑获奖，要考虑获奖就不是那样的写法。
中华读书报：《人世间》是一部描绘时代变迁与人情冷暖的史诗巨作，出版后获得了方方面面的好评。
梁晓声：《人世间》的出版也确实应该感激中国青年出版社，感激两位责编：李师东和李钊平。钊平每次来的时候都要把我的手稿拿走，很沉，背在身上有30来斤，然后再给我送来打印稿，很认真地校对。最主要的是，一起谈的时候，李师东没有一星半点的犹豫，没有提出要求说你干脆从上世纪80年代写起，当然他如果提出要求可能就没有这次合作。
中华读书报：即使是老作家，写作也可能还会有瓶颈，您的每一部作品都特别流畅？
梁晓声：首先我从来没有认为写作是技术活，只要你已经是一个作家，你的经验基本够用，它就不是技术活。我也从来没有想要通过一部作品证明我在技术、技巧上突破了，这个不是我追求的。其二，就只剩下一个写什么的问题。一旦摆脱知青题材，我面对的题材是海量的，可能我也曾经想通过作品证明自己，只不过我很快就摆脱了，我立刻意识到：小说有什么值得证明你的水平的？——瞧我多有思想，我多高级，我站得多高，我看得多远，世人皆醉我独醒，想象自己似乎是当世一个最深刻的洞察家？我读了那么多作品，包括国外的，我没有看到太多这样的作品，凡是这样的作品我也不去看，我认为都在“装”。
中华读书报：确实有类似的作品，看得出来是在炫技。
梁晓声：有的炫技也还可以炫他的思想高度，我觉得我的思想也不比别人高多少。生活里有那样的一些人，我关注了他，用我的文笔来为他的人生做一个传，或者为他们的人生做一个传。我理解的文学工作或广而言之的文化工作，有一个对众生的关爱功能。刘文典的学生们让他讲文学，他就写了“观世音菩萨”，“观”当然是观察，也包含着关注，还包含着关爱，一定是你发自内心的心疼和关爱。你要是为芸芸众生而写作的话，你只能是入世的，就要体察他们的生活、体察世间。所谓的音，其实是修辞学上的考量，有时候你自己还要读一下句子，看看顺嘴不顺嘴。菩萨就是指要有悲悯心、同情心。你看这世间的眼光有温度，你的笔下就会有温度。你要是编剧的话，你的镜头感中也会有温度，而人世间说到底是需要文艺包含的温度——这样放眼看过去会有很多可写的。
中华读书报：很多热爱文学的读者可能希望从中受到一点启发：梁老师是怎么写出来的。
梁晓声：有一个问题，有些人写作稍有成绩之后就脱离生活，各方面条件好了，眼界就是收回来的状态。所以我始终觉得写作这件事应该是——客观上毕竟有一个叫做“文坛”的场，我们要背对文坛，面向生活，面向文学。
我希望作品中承载着一些思考
中华读书报：您一般是怎么样开始一部长篇？会有提纲吗？
梁晓声：我从来没有提纲。首先我写作时是先有人物，通过人物来带入读者，或者带入影视作品的观众，而不是通过一个事件或一个情节。当你把事件本身作为作品主体的时候，确实要绞尽脑汁推动事件的发展，事件中会产生这样那样的矛盾，但我是写人物，人物需要什么情节，就给他什么情节。
中华读书报：这种人物情节的推动也需要想象力吧？
梁晓声：探案小说，比如谍战剧，不仅需要有想象力，还要有一定的专门知识。我对于文学作品、影视作品中的年代剧比较喜欢，就会关注到生活中确实存在的一些细节。这是我生活中偶然碰到的人，他说不定什么时候就可能成为我作品中的一个人物。比如说我刚写完一部电视剧，它是怎么产生的？我跟王山到山西临汾的一个景区开会，会后散步时看到高坡上有几间平房，首先吸引我的是一幅对联：山静似太古，日长如小年。这是北宋诗人唐庚的两句诗。那么偏的两句诗，那么准确地在这里被当成对联了。走进去一看，一个穿着白大褂的青年在描一个脸谱，一问才知道他在景区儿童活动中心工作。在那样一个清冷的空间认真地工作，你会看到那个青年对人生的淡定。我回来后就写了一篇散文《山里的青年》，末尾有几句话：真希望有一位好姑娘爱上那样的好青年；真希望有编剧关注到他们那样一个群体，并创作一部电视剧，为他们的人生鼓劲。我的第一种希望只能是个人祝福而第二种希望不太会引起关注，于是，现如今，我亲自将他们“写”入了三十集的电视剧中。“写”是指创作。这将是我创作的最后一部电视剧。
中华读书报：这件事触动、激活了您？
梁晓声：又回到原来的问题：你关注了他，你喜欢他们，心疼他们，愿意为他们立传。这么做的前提是我恰恰有这个能力，我把这一类写作列为我自己应该干的活儿，它不深刻，也不会问鼎什么文学奖，但是我们的社会生活需要这样的故事。
中华读书报：虽然您认为“不深刻”，但实际上您的作品不乏深度，不论小说还是随笔都能够带给读者很多启发。
梁晓声：其实也不是深度，可能有的只不过是情感、情愫和某种情结。谈到文学，它实际上是——至少在我，是在重新审视自己。小说在最初的时候不是大众的，最初的时候还是先有评书，后有小说。我们考察小说给大众带来什么？除了欢乐，除了休闲解闷之外，好的作品从古代到今天流传下来都带着某种温度。19世纪的文学是全世界文学的高光时刻，像礼花一样，那个时期的启蒙也确实需要文学助力。今天的世界经历了广播时代、电视时代、电脑时代、手机时代、自媒体时代，在这个情况下，我个人觉得文学就应该明智地回归到自己原本的位置。如果非要较着劲说“不，在这个时期更要证明我依然站在思想的高度、哲理的高度、清醒的高度”，那也太把自己当回事了。所以你回过头来看这些作品，体现出来的还是最本质的小说的那几个元素。
中华读书报：您认为的好小说具备哪些元素？
梁晓声：从列夫·托尔斯泰的《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》《复活》来看，国、家、人——说到底，这三个母题是文学和大众、自然结合在一起的母题。人们现在还纪念雨果的作品，他的作品还有力量。《罗拉出走》《等待戈多》《铁皮鼓》——确实能看到作者思考了一些问题，就像梁启超初读龚自珍《定庵文集》的感觉：“若受电然。”我就是好好的、认真地写来自生活的人物和故事而已，我愿意我的作品中承载着一些思考而已。你说一篇小说产生了让读者一下子顶礼膜拜，然后又有电击般的感觉，此前是蒙昧的，读完后眼界顿开，看透了很多——现在连科学、连哲学也达不到这样的效果。在这一点上，我宁可承认自己就是一个中等的写作人而已。
中华读书报：写了那么多作品，有没有特别偏爱的？
梁晓声：要说偏爱，《今夜有暴风雪》我还是很喜欢的。这篇小说从结构上是有一些经验性、技巧性的，比《这是一片神奇的土地》技术性更高、更多一些，《这是一片神奇的土地》评述的是那么一段经历。
中华读书报：您的作品都有影视缘。
梁晓声：可能跟我在电影厂工作二十多年有关，甚至包括我的一些散文，都是有画面感的。在电影厂演员、导演、编剧，整个摄制组编辑部在一起讨论，听得最多的就是人物、人物、人物——耳濡目染，写作的时候一拿起笔来就是人物。人物怎么立起来？我不会像一般的小说家那样，用很多介绍性的语言，我直接给予他言和行。言和行，其中最主要的是行为。作品中只要有一个有灵性的角色，我不会把他写丢，一旦赋予他名字，他就是一个人物，就要赋予他性格和形象的完整性。
写散文是为芸芸众生立小传
中华读书报：《梁晓声说人说事说人生书系》（全十卷，团结出版社，李师东主编）以说人、说事、说人生为主线，以亲情友情、社会生活、阅读写作、教育文化、人性人生等为专题，系统展示了您个性鲜明的生活观察和人生思考。散文在您的文集当中也占了相当大的比例。怎么会有时间写那么多的散文，一般是在什么状态下写出来的？
梁晓声：我在北京语言大学时间最长，有十几年时间，要上班，也要批改作业，写不了长的，就集中写了一些短的。写电视剧、写长篇小说的话，差不多一天要坐至少8个小时，否则怎么写得完呢？写短的文章，也不会为写而写，碰到什么事儿有感觉了，随手就写。我也没有想到，居然写了一千多篇散文，合在一起差不多有十卷之多。
中华读书报：您认为好的散文应该具备哪些品质？
梁晓声：好多小说家转手写散文，也写得很漂亮。但是散文也会有一个问题：很多散文是读书随笔，有的跟游历有关，有的是写情感追忆，真的去写小人物的少，说到底还是一个作家生活在哪里，和什么人生活在一起。和普通的芸芸众生接触面一旦小了，你眼里逐渐就没有他们了；没有他们，你也就没有想写的冲动了。
中华读书报：写小说和写散文在您这里有个共同点，就是关爱他人。
梁晓声：对。写散文我也不把它看成个人的表达。非常明显的就是铁凝的《哦，香雪》，她是非常明确地看到乡村女孩，希望更多的人关爱她们。她的散文肯定是有温度的。
中华读书报：您写了那么多散文，大概有哪些特点？
梁晓声：第一是短，第二是想写，第三自己写的时候也觉得很快意。但是我也写过类似《中国文化的历史基因》，写中华民族文化形成和演变历程，也写《中国社会各阶层分析》这一类社会分析的书，需要很认真地查资料，跟写论文差不多了。
中华读书报：这类作品在您的创作中占很重要的比重，比如《中国文化的历史基因》，是如何完成的？
梁晓声：这纯粹是读书的收获，有感而发。我读书很杂，愿意读历史，读中外历史人物传记，还比较喜欢读民俗方面的书籍。有的时候读一本书会折上页，做点笔记，有时候还要返回来把可能没读懂的地方再读一读。
中华读书报：您如何看待文学创作的整体状态？
梁晓声：文化的、文学的、艺术的创作，总体上进入了一个迷惘期，或者说是倦怠期。最近看好莱坞的电影，感觉到电影也处在商业化的瓶颈期，有些强弩之末的意味。文学实际上也面临着这样的状况，怎么重审、定位文学的存在价值？但我倒觉得这是一件好事。
中华读书报：您会有危机感吗？
梁晓声：我都快80岁了，在一个文艺蓬勃发展的时代，还能写多少时日？我会替年轻人感到有危机感，这样一个时代，出版市场会缩小，出书量会相对减少，好作品会产生得比较少。但是好的现象是，你会发现文艺突然和民间发生了最大面积的接触，各行各业的人用各种各样的方法表现文艺——你可以说他不专业，但是他们表现出浓厚的兴趣，并从中得到乐趣，也把乐趣带给了别人。许多人不再是单纯的观看者，同时变成出产者。从长远看的话是一个可喜的现象，比如散文，网络上很多人都在写。大多数人都有写作的能力，先不要从专家的角度评价他什么层次。第一，这是件他喜欢的事儿，第二喜欢这种事多好，总比打麻将要好，总比天天喝啤酒撸烤串要好。
中华读书报：您怎么看AI时代的文学创作？
梁晓声：AI文字能达到一定水平，但是AI不能自己产生细节，你也没有那么多崭新的细节输入给它。如果输入细节等于就重复了细节，AI不能代替写作，这是毫无疑问的。
中华读书报：写小说和写散文各是怎样不同的状态？
梁晓声：散文写起来首先不累，愉快的成分多一些。散文是非虚构的，有的时候我也要跟人家聊，像是为生活中一个不相识的朋友画一帧小像送给他们。写作这件事，当你能为这个社会、为世间、为众生中的人物像画小像一样为他们立一个小传，甚至好像你是为他们唱歌，对写作者来说是挺美好的事情。
中华读书报：写了这么多年，您肯定很有成就感吧，还要继续写下去？
梁晓声：写作方面，我差不多是一个劳动模范，争取使作品总体的品质比较平稳地在我所希望的位置上。王蒙老师也是一个劳动模范，而且整体作品的品质都很高。现在的文艺青年们遇到了一个好时代，他们要呈现自己的才情，平台很多。我们还是要以更大的格局来考虑文艺的功能，它不只是揭露或批判，它有时候带给我们感情的慰藉，有时也会影响大家的价值观。在特殊的时期它确实有战鼓、号角、旗帜的作用，这已经被历史强有力地证明了。
高尔基写过一个小说《丹柯》，写部族迁徙的时候，人们在风雪交加中迷失了方向，丹柯把自己的胸膛剖开，掏出燃烧的心脏，高举着心脏如火炬一样，引导着族人走向光明。当部族走过之后，这颗心落在地上被踏碎，踏碎之后变成了满地的星星。这篇作品我少年时候就读过，有深深的代入感。我是有英雄崇拜情结的，如果一个作家告诉读者——人心叵测，真诚都是虚伪的，我个人认为那是在浪费纸张。现实生活中，人性是天然有弱点的，还用作家反复把它写到极致来告诉我们吗？鲁迅说 “文艺是国民精神所发的火光,同时也是引导国民精神的前途的灯火”，我们的生活需要这样的火光来照亮。
