石一枫 刘皓：“历史感也是现实感”
先从卡夫卡的短篇小说《骑桶者》讲起。寒冬，一个穷人屋里的煤全部烧完了，煤桶空了，煤炉也没用了。于是，他骑上煤桶，飞去找煤铺老板赊煤。结尾是，老板娘不让，掀起围裙，把他连人带桶扇到冰山了。
故事极短，卡夫卡作品里的九牛一毛，可里面的问题不小：桶为什么会飞？当然可以从文学史的仓库里搬名词：荒诞，黑色幽默，魔幻现实主义。可对执笔的写作者来说，这些词语比那只煤桶还要空。或者说，这些词语的盲目信徒，会让他笔下的人物骑椅子，骑桌子，骑柜子。但卡夫卡不行，他的人物必须骑桶，就是哈利·波特的扫帚摆在门口，他也不骑。因为，桶里一点煤也没有，所以桶是空的，这是现实的逻辑。从这个逻辑的边界线上，再迈一步，迈进文学的逻辑：桶是空的，空到极致，极致的极致，它就是可以飞起来。文学的逻辑长着“反逻辑”的反骨，可本身仍是现实逻辑的延伸一环。卡夫卡正是这样启示我们，文学的起点在哪里，或者说，写作者笔下的故事应当从哪里出发。这是一种禀赋、训练和能力：极力对抗现实世界的摩擦力，然后，像物理课本里的思想实验一样，让不受摩擦力的小球一直运动下去。
回到两年前。当时我刚刚练习写作，所困扰的，是找不到所谓好语言。好似吉他不定调，曲子就弹不出来，第一句话写不顺手，下文遂难产。一回借赵坤老师的机会，跟石一枫老师请教。问：怎么找到启动小说的好语言？答：好想法更重要，要的是真正独特的、自己的想法，语言在其次。这倒是跟《一代宗师》里，宫宝森比武叶问的台词不谋而合：今日，我们不比拳脚，比想法。
所谓“好想法”，也即《骑桶者》的启示，这正是《一日顶流》的起点。名曰“顶流”的故事，实则是“反顶流”的故事。故事共三章：倒计时，正计时，重新计时。在叙述中，开篇只有三个人：社恐青年胡莘瓯，他暗恋无果的白月光李蓓蓓，以及与他关系疏离的父亲胡学践。简朴的人物关系，以及怀旧的目光，直到一个词语与一个人物的出场，才引向故事真正的开端。词曰“顶流”，当下时代热搜的头条、引流的巨头、人人向往的猪也起飞之风口；人名李贝贝，白月光的文学镜像。与蜂拥而上的互联网弄潮儿不同，“顶流”这个新词语，从未光顾过住在旧楼里的社恐青年胡莘瓯的脑子里。倒是李贝贝，让他跟时代迎头撞上，一场直播带货的意外“事故”，真正开启了“故事”。胡莘瓯一句“谁来管管我？”切中广大网友的嗨点，“求管哥”从此踏上唱跳idol们也艳羡不及的流量神坛。
有意思的叙述从这里起步。为逃离喧闹的消费与旁观，胡莘瓯决心逃向一座与世隔绝的孤岛。到这里，叙述才不紧不慢进入第二章节，也即正计时。“倒”计时是现实的逻辑，“正”计时便是卡夫卡那只飞起的桶，飞进了文学的逻辑。此后，胡莘瓯巧遇神秘的互联网初代“大神”，以及一位鬼魅似巫的人工智能和尚“慧行”。在此奇遇中，胡莘瓯开始重新审视自己与父亲、过往以及这颗高速运转的互联网星球的关系。这正是石一枫老师所谓“反着写”的旨趣，也是“好想法”的实操展示。
这部小说同时是一部互联网简史。读《一日顶流》之前，关于互联网的使用，我的早期记忆只剩几则片段：用WiFi万能钥匙，在阳台蹭邻居信号；混入网吧，但不会开电脑；戴好鞋套，踮脚进机房，趁老师不在，试图打开4399网页小游戏；在苏宁易购下单了第一本书：麦家的《解密》，以为是印度人写的，等待快递的几日，不时疑心网络诈骗。以上，已是北京奥运会之后的事了。《一日顶流》故事出发于1999年，四年以后，我才出生，跟这段历史无缘。所谓“千年虫”，倒是在郑执的小说《凯旋门》里读到过，当时以为是捏造的名词。读了《一日顶流》开篇才知道，真有啊。至于拨号上网、OICQ、门户网站，远得像近代历史。
《一日顶流》展现了互联网从新奇技术，到全面渗透日常生活的过程。小说并非简单罗列技术名词，而是通过父子两代人的具体网络经历，编织起一部普通人的中国互联网生活史。如20世纪90年代末，互联网初入生活，聊天室、BBS论坛、电子邮件兴起，新旧世纪之交，人们对新未来充满期待和幻想，胡学践等初代网民热情拥抱网络，技术乐观主义盛行。20世纪以来，网络成为新生活方式的象征，父亲胡学践也从Intel 486用户到攒机高手，沉迷”红警”“星际”“魔兽”等游戏。21世纪10年代，微博、公众号、短视频兴起，社交平台蓬勃发展，个人表达与公众参与结合。此后，直播狂热、算法推荐、人工智能应用，手机生长为“器官”，数据隐私、网络暴力问题显现，胡莘瓯的“顶流”事故与“反顶流”故事，便在此中孕育。
言以蔽之，将“好想法”作为起点，便是石一枫的作品值得期待与追踪的不二理由，以及写作者应当不断追求和实践的文学标准。
一、历史现实之界
刘皓：石老师您好，很高兴能和您交流一些关于《一日顶流》以及写作上的问题！
石一枫：你好！
刘皓：《一日顶流》这段故事的出发时间是1999年，那是传说中的“千年虫”即将到来，也是互联网渐渐“飞入寻常百姓家”的时代。这段历史，我都没经历过，《一日顶流》弥补了我先天不足的知识缺陷。所以，首先好奇的问题就是，创作《一日顶流》的触发点是什么？
石一枫：触发点就是想写一个关于弄丢了邮箱的故事。最早使用的邮箱，现在很多人都弄丢了，很多通信软件，现在也没了。我记得原来还使过MSN。弄丢了邮箱，会对一个人生活造成什么影响？其实就想写这么一个事儿。原来不觉得是个长小说，觉得可能比较短。但后来觉得这个事儿可以跟中国人使用互联网的历史挂钩，这样主题就比较大，涉及的时间就长了，然后人物也就变多了。还是从小到大的一个想法。
作家石一枫
刘皓：中国人使用互联网的历史，这个话题有意思。您在上海书展上，也提到“互联网也有二十年的历史了，二十年的店就是老店。”我记得马龙·白兰度的老师斯特拉·阿德勒，在表演课上使用过这样一个例子：“你见到一个人出去买报纸。人类出去买报纸已经有多少年了？几百年了吧？……在你看到它之前就已经存在了，它有自己的历史。意识到历史的存在，会帮助你不只是把生命及相关活动看作是习以为常或理所当然的事情……要意识到历史，意识到你就是历史的延伸。”这是演员的方法论，当然也是作家的方法论。身边的事物司空见惯，真停下来细想，也不过刚刚兴起几十年，历史跟当下相互一摩擦，好玩的火花就闪现了。不过，对于像我这样的写作初学者来说，“意识到历史”跟“作品有历史感”之间，好比东施和西施，一个是想得美，一个是真的美，二者有很大距离。所以，写作中的所谓历史感，究竟指什么？怎么才能找到视角独特的历史感？
石一枫：历史感本身就是现实感。写一个现实的东西，它没有历史的来处，这个现实就站不住。我觉得现实感本身跟历史感是一码事儿。历史感究竟指的是什么，从表面来说，它就是把故事讲长点儿，讲一个长的事儿，讲一个很多年以来的事情，这么写其实本身就带着一种历史感。当然，还有一个就是有逻辑。任何一件事情，假如它存在的时间够长，它的影响绵延比较长，那么他一定有发展变化的内在逻辑。人也是，社会也是，都会有内在变化的逻辑。尽量地把这个逻辑找出来，然后这个逻辑又是自己总结出来的，那么就是一个独特的历史感了。
刘皓：您所说的“历史感”和“发展或者变化的内在逻辑”，在小说的三段式结构上就有所体现。小说三大章节的标题分别是：“倒计时”“正计时”“重新计时”，三种计时方式分别呈现出一种时间的独特观察，您能否谈谈这一结构设计背后的思考？
石一枫：其实就是以这个人成为顶流的时间，来作为一个分界线。写他成为顶流之前的事儿，不就是倒计时吗？成为顶流之后的事儿就是正计时了，他跟他父亲的关系重新修复，就变成了重新计时。从小说的结构来说，大概也就是这样。可能是因为互联网的这种题材，本来就跟时间有一定的关系，我也希望这个设置有点儿时间感和历史感，希望是能这样。
二、典型人物之像
刘皓：在阅读过程中，“倒计时”这一部分一直挺吸引我，欢脱情节的间隙，叙述者不断提示“此时距离胡莘瓯成为顶流还有Ｘ天”。但真到了胡莘瓯通过直播间的一句呐喊，化身顶流的时刻，叙述倒是冷却下来，开启了胡莘瓯逃离顶流的故事。我记得安迪·沃霍尔讲过一句话：“每个人都能成名15分钟。”可这15分钟降临到胡莘瓯头顶时，故事没有着重描写胡莘瓯如何享受顶流光环，却迅速转向了他对爆红的困惑与逃避。那么，在您看来，“逃离顶流”比“成为顶流”更值得书写的地方在哪里？
石一枫：我觉得这是一个观察角度的问题。如果要是写一个人如何获得流量或者享受流量，这都是太正常的写法了，生活里就是这样，网红就是把流量当生意，本身就是这么一个生态。小说如果还这么写，其实就不是小说了。所以肯定得反着写，写出自己的思考，也就设定了这么一个逃离流量的故事。当然，从小说的内部逻辑来说，社恐的人肯定有这种需求，也得承认，生活里什么样的人都有。
刘皓：这个观察角度确实见功力，好的作者，就是把别人的终点当起点。说回“顶流”胡莘瓯。我在“距离胡莘瓯成为顶流的Ｘ天”里，一直在揣摩，胡莘瓯成为顶流的契机，作者会如何设计。想了不少方案，唱跳男团，耽美剧，精神小伙，跟胡莘瓯好像都不搭边。在“倒计时”的尾声，答案终于揭晓，胡莘瓯因在直播间喊出“谁来管管我？”，一夜成为“求管哥”，顿时爆红。这个设计出人意料，既荒诞又充满现实指向。在您看来，这个梗为什么能够击中大众，甚至推动胡莘瓯成为“顶流”？这句话折射出了哪些集体心理或社会情绪？
石一枫：从人物的角度出发，他就是分不清“管”和“爱”之间的关系。可以说，中国人对于这种事情的理解，就有他的特点，老是觉得“爱”就是“管”，“管”就是“爱”。这可能是我们中国人独特的一种对情感生活的理解。说好也挺好，说不好也有不好的地方。主人公就是一个典型的中国小孩儿，又社恐又孤独。寓意有多大呢？我觉得倒没多大。当然，它有它的现实含义，至于意义，还是得从人物形象，人物的性格里推导出来。
刘皓：胡莘瓯确实是典型的中国孩子之一。回想起来，《一日顶流》也是以胡莘瓯的视角为主线，刻画了他跟李蓓蓓、李贝贝、父亲胡学践之间或“管”或“爱”的复杂关系，直到故事进行到“孤岛”段落，胡莘瓯对自我的探寻与和解的主题，才逐渐浮出孤岛的水面。我想起电影《邪不压正》里的一句台词：“就是为了这点醋，我才包的这顿饺子。”互联网“顶流”与自我和解，是不是饺子跟醋的关系？
石一枫：主人公当然是胡莘瓯，通过他去观察身边的人、观察生活的这么一个角度。但我不觉得他跟其他人之间有什么主次之分。从故事结构来说，肯定有主人公和次要人物。但从生活的层面上来说，大家都是文学上所谓的“典型人物”，每一个人都代表着我们社会里的一种人，一种处境。从这个角度来看，倒没有饺子和醋的关系，只是找一个角度切入，把想表现的东西表现出来。
刘皓：出现在小说里的几个主要人物里面，李蓓蓓和李贝贝很有意思。两人除了姓氏和性别，其他哪里都不一样，可都对胡莘瓯产生了深刻影响，让我想起金庸《侠客行》里面，面目高度相似的石破天和石中玉，两人一善一恶，互为镜像。这种镜像人物或双胞胎，是从文学史里流传下来的经典手法。因为经典，所以尽量不用，用了，就必须玩出新意。那么，您设置“李贝贝”和“李蓓蓓”两个名字高度相似，但命运迥异的角色，是出于怎样的考量？
石一枫：两个李贝贝肯定是互为镜像。第一是名字是重音，对于情节的编织，是有一定用处的。第二是主人公对两个李贝贝都有情感寄托，这是一个很简单的情节设置。当然从人物特点上来说，一个是文艺青年，一个是烟火气比较浓，一个南方人，一个北方人，说白了，就是代表两类女性，一个男孩生命中的两个女孩。
刘皓：关于李贝贝，我有一个疑惑。李贝贝脸上的“胎记”在故事中频频出现，经常让我想起《水浒传》里面的青面兽杨志。杨志卖刀，李贝贝卖货。跟杨志不同的是，胎记是李贝贝进京的原因，她要求医，在这里，“胎记”做了叙事的推手。跟杨志的相似的是，胎记也代表了李贝贝难以消除的阶层和地域身份。这当然只是我的遐想。我倒是好奇，李贝贝的“胎记”在您下笔时，是否承担了某种象征意义？
石一枫：李贝贝的胎记也没什么寓意。我就是想写一个既泼辣又自卑的人。那么一个人为什么自卑呢？可能有这些原因。这仅仅是对人物个性的塑造考虑。当然在情节里，如果把胎记跟互联网啊，直播啊，一些社会现实结合起来，它也有它的独特意味。比如说美颜，我们通过美颜，可以把自己变漂亮，那么人就经常觉得，虚拟世界里的自己是更美的，更值得展示给别人。
刘皓：再聊聊胡莘瓯的父亲胡学践。在我看来，胡学践是一位新型的传统家长。新型在于他埋头电脑技术，这一方面，比我还新。传统在于，他跟儿子仅有的交流只有“送你仨字儿”，比我爸还传统。这当然是特定年代的产物，另一种中国父亲的典型。“重新计时”这一篇章，是胡氏父子关系修复的情感内核，也是前面铺设悬念的谜底。这个角色的塑造，是否融入了您跟父辈的相处经验？
石一枫：这个角色跟我个人没关系，不过我相信很多父子都是这样的。父亲有父亲那代人的经历，也有那代人的独特的人生观。儿子有儿子这代人的经历和创痛，这是一个比较典型的北京父子关系。
刘皓：如果给这两代人贴上简单粗暴的标签，父亲胡学践就是一个技术迷恋者，儿子胡莘瓯却是一个技术逃离者。听到这两种形象，达尔文估计不吭声，跟进化论的走向不同。九斤老太倒是说对了，一代不如一代。小说呈现了复杂的“代沟”和“标签”，仿佛双方互换了标签，这背后呈现了两代人哪些不同的特点？
石一枫：代沟是有，但是代际的标签，我觉得不存在互换的问题，它本身就是这两代人的特点。我觉得，60年代的人，就是父亲那代人，胡学践那一代人，他们本身对世界的好奇更强一点，他们对生活变化的渴望也更强，对新事物的接受也更积极一点。这是那代人的特点，因为他们经历过80年代，经历过中国人整体生活发生巨变的那个年代。胡莘瓯这代人虽然更年轻，但有时候反而生活得更被动，缺乏那种主动的、求变的心态。所以我不觉得是标签互换，我们不能说下一代人就一定比上一代人更好奇，更积极。从某种意义上来说，也许上一代人更有活力。
三、写作技艺之法
刘皓：除了宏观的历史感与具体的典型人物，在写作实践时，撰写涉及互联网发展、直播生态、电商带货这些现实元素，您是如何进行素材收集的？对于那些超出个人经验的内容，您又通过哪些途径捕捉扎实且可信的细节，从而增强小说的质感？
石一枫：这些素材没怎么太搜集，因为生活里就是这些事儿，这些东西就是日常生活，就跟逛商场啊，逛公园儿啊一样，它属于生活的一部分，所以好像也不需要刻意收集素材了。至于说能从生活经验之外搜集到比较好的细节吗？我觉得肯定比生活经验之内要难一些。也不是说完全没有，但是更多好的细节，肯定还是从自己的生活经验之内来，得有感触。
刘皓：互联网、直播、电商，确实已内化为生活和生产的一部分了。那么，除去这类大场景，大物象，如何对待互联网不断生产的小词语？我特别观察了《一日顶流》的处理，我所指的就是小说中大量出现的网络词语。当“火钳刘明”“BYD”“强哥”等网络热梗接二连三跳将出来，我还是挺讶异，又喜又惊。喜的是，当年晚清帝国的时髦青年读到黄遵宪“所愿君归时，快乘轻气球”时的心跳，我get到了。惊的是，我好像成遗老遗少了，毕竟，文学史的清规戒律又在心头回响，正如鲁迅在《热风》题记里讲的：“我以为凡对于时弊的攻击，文字须与时弊同时灭亡。”那么，您在这部专门处理“时”和“弊”的小说中，如何看待和应对词语“速朽”的可能？
石一枫：这个问题说的，其实就是流行用语能不能长久，或者说它有没有长久的文学价值。我觉得作品不一定非得有千秋万代的意义，写作的时候不是特别考虑这个问题。给当下的人写作，让当下的人有共鸣，这就是挺好的一件事了。第二个，就是对流行用语的用法，如果是一个赶时髦的用法，说点儿网络用语，好像就觉得自己能够跟上时代的语境，这种想法其实没必要，也犯不着。如果能够从这些时代特质的语言里边，发现出一种独特的审美，那就是一个文学上的小发现，我希望能尽量做到这一点。
刘皓：在《一日顶流》的“重新计时”部分，孤岛之上人工智能慧行的出场，颇有科幻色彩。纵观您在近年的创作中，《借命而生》《入魂枪》等作品又各带悬疑色彩，《借命而生》也改编成了影视剧，口碑不错。这些实绩都说明了，您的作品经常能在保持引人入胜的情节同时，仍然保持文学质感，这一点是怎么做到的？
石一枫：这不是一个刻意做的事儿，就是自己讲故事的习惯。比如说注重人物塑造，注重对现实的反映，然后尽量让文字干净一点儿。
刘皓：谚语讲“无巧不成书”，豆瓣上网友评论本书情节“过于依赖巧合”。在写作中，巧合作为推进叙述的手段，使用难度颇高。怎么看待故事里胡莘瓯识贝贝、忆蓓蓓、成顶流、躲孤岛、见大神一系列巧合？这些所谓巧合的发生，是偶然还是必然？
石一枫：我觉得它不一定是巧合。我理解的巧合，就是小说的逻辑链，逻辑链是松动的，不够扎实，突然来了一个新的情节，那有可能是巧合。我觉得这个故事的内在逻辑还是一环扣一环，都有它的因果关系，所以我写的时候，没有当作一个巧合的小说来写。另外你提到的这些地方，比如上岛遇见互联网大神，我觉得他就是社会典型的人物。这种人物的出现有可能是必然的，这个时代就有这样的人。有李贝贝和李蓓蓓这样的人，也有岛上那些和尚那样的人，甚至还有人工智能那样的生物。从典型人物的角度来看，我觉得都是必然的。
刘皓：我留意到《一日顶流》的同名话剧，已经由人艺改编搬上舞台，反响不错。在这个过程中，他们遇到了哪些新问题？您怎么看话剧版的《一日顶流》？
石一枫：人艺的团队肯定会遇到一些问题，比如说，怎么把一个长篇小说高度戏剧化，人物做哪些增减，人物的状态需不需要调整？戏剧有它的特点，它的空间是非常紧凑的，怎么在相对紧凑的空间里边，表现出一个长篇小说的容量，这些改编都是挑战。但这个挑战是话剧改编团队克服的，我其实就是观众，看看人家的戏。我觉得改编非常好，能够保持小说里的人物状态。因为北京人艺抓北京人的生活状态，抓北京的现实质感，是他们特别擅长的东西。他们的呈现跟小说的气氛是非常符合的。从这个角度来说，我也非常喜欢戏剧的版本。
刘皓：这部小说的初稿、《收获》首发版本以及最终单行本之间，是否在结构、人物或情节上做了修改？为什么做这样的修改？
石一枫：杂志版本和单行本是基本一致的。初稿更长，然后做了删节，删了几万字。这是正常的删改，有版面的考虑，更多的是从文本上来说，达到更精炼的目的。
刘皓：回顾《一日顶流》的创作全程，哪一章节或情节是您修改最多、技术难度最高的部分？最终又是通过什么方法攻克它的？
石一枫：一般来说，写小说刚开头都比较顺利。要是刚开头就没冲动了，或者不知道怎么写，小说也就不写了。中间部分的推进会慢一些，因为它涉及前后逻辑，涉及调整状态，包括人物形象的梳理等等。所以中间部分一般来说，都写得相对慢一些。结尾的时候就看情况了，一般在想好了的情况下，结尾也会比较快。从《一日顶流》这个小说来说，结尾也相对顺利，因为早已经知道以父子和解作为结尾。这个小说就是中间部分，比较费精力，当然也称不上困难，只是耗费的时间比较多。写小说肯定需要做大量的工作，这些都是正常的。
刘皓：最后回到小说的主旨。小说里有一句话印象深刻：“做个人吧，起码别让机器比我们更像人”。近年以来，以DeepSeek为代表的人工智能迅猛发展，引起了各行业的热烈讨论。在文学领域，人工智能的介入也创造了新题目，新题材，《一日顶流》就是这个背景下的产物。在所有人拥抱顶流的时刻，文学因其基因与使命，也许只能像胡莘瓯一样逃离顶流，争取“做人”，这样说来，《一日顶流》倒有现代寓言的味道。那么，在您看来，在顶流和机器人的时代，所谓“人”的最核心的、技术无法替代的特质是什么？
石一枫：我觉得在一个机器高度像人的时代，人何以为人，就是一个回避不开的问题。作家都会想这个事儿，不光是所谓的纯文学写作，科幻作家其实都想得更多，科幻电影里经常都是这种问题。至于说人的特质究竟是什么，什么才是人，我回答不了。如果说一个作家能给出答案的话，那这个问题就太简单了。我只能说，这个问题，人类必须面对。但有没有标准答案？的确没有。
刘皓：好的，感谢您的回答，期待您的新作！
石一枫：谢谢！
访谈者简介：刘皓，青年作家，现为北京师范大学文学院研究生
