茱萸×杨小滨：写作是一种自我否定、自我瓦解的形式
茱萸：说起来，我对杨老师你的诗和人都称得上熟悉，但以访谈形式与你交流则属初次。一个人的成长和所处的环境，他的经历、履迹以及圈子，对不熟悉他的人而言，很大程度上塑造了这个人的某种重要的公众形象。你是上海人，本科毕业于复旦，后来去北美求学、任教，又到宝岛工作、定居，在这期间你与诗、与学术结缘，并以此为志业。请你先谈谈你青年时代的经历。
杨小滨：所谓求学，如果指去美国留学，其实对我也算是美丽的错误。我大学毕业时其实没考研究生，也没有学术生涯的规划。考大学填志愿时很想报北大的“古籍整理”专业，因为只有两个名额，怕不录取，才放弃了，好险，差点成为故纸堆里的蛀虫。因为高考成绩进了上海文科前十，如果填了，肯定录取。我本在理科班，学校和家里都反对我考文科。老师认为我理科好，“学好数理化，走遍天下都不怕”。考高中理科班时，我的分数是卢湾区第二名。父母不让我学文科，但我还是一意孤行报了复旦中文系。
我对学术的兴趣不如对文学创作的兴趣。毕业后分配工作，被分到《上海文学》编辑部，旋即又被“踢”出来了。周介人跟我说，这个名额是错的，作协和文联分家时弄错了——于是我就失业了（有点卡夫卡吧？）。根据作协当时的情况，到《上海文学》编辑部，估计就是要走专业作家的路。我在那边实习过，估计他们不喜欢我，不然（我被“踢”的时候他们）应该帮我争取下。这件事发生后，我也没去争取、上诉之类，就在家发呆。
有一天来了一个朋友张唤民，好像跟我爸学声乐，是我复旦的77级学长，在上海社科院文学所工作，他对我寄予无限同情，说文学所缺人，问我有没有兴趣去。我复旦中文系的毕业（学士）论文写了一个理论的议题，好像叫《现实思维、艺术思维和宗教思维》，就交给他拿去当敲门砖。过了几天，他告诉我说，文学所领导觉得写得很好，要收编我去文学所工作。上海社科院就在我家那栋楼后面，从我们楼的后窗可以直接跳进去。也不用坐班，我好像觉得因祸得福，但也就因此上了学术的“贼船”。
茱萸：看来你的成长环境与氛围注定了你与文学“发生关系”是迟早的事。最初（快二十年了）我看到你的名字，是在一套被冠以“复旦诗派”名目的书里，在那个叙事内，你似乎被视为这个“诗派”的重要一员，那么你与诗“发生关系”是在大学时代吗？或者更早？那个年代的诗歌氛围（你好像毕业于1985年）对你有什么样的影响？有什么精彩的故事或遭遇吗？
杨小滨：我小学时就开始写旧体诗，哈哈。最初肯定是“毛主席诗词”的影响，我们那代人都差不多是这种情况。后来当然看唐诗宋词，当时还买了一本《王力诗律学》啃，所以我对音律之类比较熟悉。刚进大学时，还组织了一个“腐朽”的旧体诗社，后来因为追随者寥寥，就“自然死亡”了。这时候出现了一套叫《西方现代派作品选》的书，我看了之后大开眼界，立马把旧体诗抛弃了。我最后写的一首旧体诗，是在大学时候的一首七律。
还有就是《台湾诗人十二家》这本书，促使我翘课去图书馆的港台阅览室看台湾诗人的诗集，当时最欣赏的就是杨牧了，还有痖弦、郑愁予等。估计冥冥中我很早就变成了“大陆诗人”看不起的“台湾诗人”了。我对“朦胧诗”一直兴趣不大，记得当时新出了一本《舒婷、顾城抒情诗选》，没让我特别佩服，后来看北岛，也比较隔膜。再晚些，杨炼的《诺日朗》才让我眼前一亮。
在复旦时，我属于极为“闷骚”的，所以难得去参加复旦诗社的活动，也与诗社的主流现实主义风格不合。复旦诗社的社刊《诗耕地》上也发过我的诗，但回过头来看当时自己写的，也属于“可销毁”级别的。前些年我就亲手把自己的两本手抄的少作扔进了废纸回收桶，掩盖了一段“不光彩”的写作史。
我第一次正式发表是1986年在《上海文学》，那组诗就是受了杨牧和杨炼的影响，但空洞乏味，也从来没敢收到我的诗集里。我觉得我真正写出一点有意思的东西，是上海出现了“城市诗”之后。就是宋琳和孙晓刚为代表的，但我觉得他们笔下的城市太光鲜亮丽了。在上海社科院时，我的主要学术成果是写法兰克福学派的一本书，当然批判理论对我就产生了影响，比如阿多诺的“否定”概念，所以一开始我就是从“负能量”起步的。
就否定辩证法而言，甚至“负负”也不得正。所以我开始炮制一些不同于“城市诗”的城市诗。其实直到现在，你可以观察当代诗的题材，农业文明的痕迹依旧很重，占据主导地位。我从20世纪80年代中期开始试图走另一条路，同时又试图改变“城市诗”不够锐利的面貌，努力注入二十世纪文学潮流中诸如荒诞感、碎片化、嘲讽性等等元素。接下来就是接触了詹明信的后现代主义带来的对当代文明的指认，詹明信文中引用的一些美国语言派诗，估计没什么人注意，但对我有特别的启发，包括游戏性、解构、表层化……我跟上海的诗人们很晚才有来往，所以错过了上世纪80年代所有上海各路诗派的壮举。
茱萸：对于“第三代诗人”尤其与上海相关的几位“第三代诗人”，当时“很晚才有来往”是出于什么原因呢？然而你还是时常被视为“第三代诗”的一员。所以，对于八十年代的“新诗潮”而言，是什么使得你更像是一个离得很近但比较疏离和旁观的角色？
杨小滨：前些年复旦诗社颁了一个奖给一位诗社的创始人（之一）。我开玩笑说：本来只知道有陈独秀（第一任社长是许德民），原来还有李大钊啊。他们笑问：那你是谁呢？我想了想，只好说我是张国焘。
其实来往比较多的是朱大可，他虽然不写诗，但当时跟当代诗的潮流走得比较近，编了一本什么诗典，我也写了几个词条，但一直没出版。直到80年代后期，跟宋琳、陈东东有了零星来往。我基本没在当时的民刊上发表，倒是80年代后期有些比较前卫的官方刊物，比如有一本叫《关东文学》的杂志，宗仁发编的，发过我很多次，其中有一期“第三代诗专号”。那一期集结了不少“第三代诗人”，包括李亚伟、万夏、杨黎，还有陈东东、宋琳、车前子、萧开愚等二三十人吧。
说起这个，我1988年去四川，结识了欧阳江河、翟永明、万夏、杨黎等一大堆四川诗人，所以我后来跟四川诗人比跟上海诗人还熟。临行前，程德培关照我写一篇四川诗人的印象记（程德培编《文学角》用），回来后我就写了一篇《君子、汉子、胡子、痞子等等》，因为写得太不“正经”，有几位被善意调侃的四川诗人据说读了很不乐意。在此之前，应该说我最早认识的当代诗人是去北京时由朋友介绍见到的杨炼，那时我们都迷恋艾略特。
当时和上海诗人没什么来往的原因很简单，因为我是复旦的（并且与复旦诗社的关系若即若离），基本上属于独立写作的状态。而上海当时主要的诗人像陈东东、王寅在上海师大（当时叫上海师院），宋琳等在华东师大，另外就是孟浪等人的“宝山帮”，京不特也是师院的。等到80年代中期之后，我跟宋琳、陈东东的认识好像还是通过上海作协的一些官方诗歌活动，但跟他们仍然没有密切的来往。当然也是因为我当时的性格有点孤僻，也可以说是比较羞涩，除非有人热情邀我去做什么，一般我是不会主动投入任何社群的。
我的写作与其他上海诗人的写作在时间上大致是平行的。我在社科院图书馆的官方刊物上可以读到他们的不少作品。所以说我也没有发表在80年代的民刊上，倒是在《上海文学》《诗歌报》《关东文学》《作家》《花城》等官刊上发表过一些。直到90年代在个别民刊比如《现代汉诗》《阵地》《阿波利奈尔》等发表。90年代初，我在美国开始参与《倾向》杂志编务后，与国内的先锋诗人才有了比较多的接触。
茱萸：相比于你大多数的同辈诗人同行，除了诗人之外，你还有一个学者的身份——后者毋宁说是你更世俗的社会身份。但在创作这件事上，与上世纪末弄得纷纷攘攘的“盘峰论争”以及被指认为（或自我定位为）“知识分子写作”的诗人相比，你的学者/知识分子/学术背景其实是更鲜明、更显著的，但无论诗风、诗学观念还是身份认同（自我的或外部对你形成的），你好像与这个名词都没有太多的瓜葛。这与你当时在美国、远离国内诗坛的场域有关吗？
杨小滨：正因为有学者身份，就需要特别警惕堕入学院派的陷阱，警惕固步自封。不过，实际上是当年王家新“忽悠”我写了一篇参与“盘峰论争”的文章，收在论战文集里，为知识分子阵营“助战”。我当然很反对把“民间”的概念神圣化（“民间”“草根”“底层”这些概念本来就很主流），也不满对知识分子身份的写作者有偏见。但我实际上并不赞成把诗用来演绎知识或观念，也不喜欢亦步亦趋模仿欧美大师的腔调，把自己幻想成某西方诗祖的东方化身。
我可能是最早对于坚、韩东有所批评的。1989年我在《作家》发表的《崩溃的诗群》一文里提出，于坚、韩东早期的大部分作品过于顺应日常生活，少了疏离与批判的视角。当然，这跟我当时在撰写有关法兰克福学派批判美学的论著有关。90年代之后，像于坚的《零档案》、韩东的《甲乙》等作品，我都相当欣赏，可以读出日常性的空洞感与荒诞感。知识分子阵营倒有不少诗人的写作四平八稳但枯燥乏味，也常有陈词滥调。标签的意义不大，糟糕的写作，无论是哪个阵营，差不多都是把题材作简单化处理，没有内在层次、张力和异质的可能。有意思的是，流于矫揉造作的基本不会受青睐，而流于平白单调的常常被追捧为大师。我既不喜欢知识分子的高姿态理念，也不赞同民间的简单化表达。如何举重若轻，在表面上从容（但绝非平淡）的语言中蕴含具有复杂度或者芜杂度的动力和活力，这才是写作的奥妙。
学者对我首先是个职业，虽然我对理论的兴趣也是不可否认的。但我特别明白，理论写作与文学写作，是两个不同的体系。甚至，或许可以用文学的方式去写理论，但决不能用理论的方式来写诗。更重要的是，我所感兴趣的理论，其实都是用来为颠覆性、先锋性的文学写作张目的——从阿多诺，到利奥塔，到拉康……这些理论要说明的是，文学写作应当是一种自我否定、自我瓦解的形式，充满了内在矛盾和裂隙的文学才具有创造力。阿多诺就特别反对文学表达任何观念。只有形式自律的语言艺术才有可能体现难以名状的情意。也唯有不断打破规则，创造新语汇的文学甚至极端的风格，才是文学以及艺术创作的追求目标。
茱萸：说起来，在上海社科院文学所待了几年？我记得你还跟我聊过，在这个供职机构里，你还是做了不少“本职工作”的。你去了美国，先在科罗拉多大学，然后去了耶鲁念博士吧？后来去密西西比大学任教是教什么呢？你赴美后的学术生涯似乎与在上海社科院工作时研究的内容还是有一定延续性的，但我印象中你的研究与中国当代文学一直保持着一种紧密的关联，并不是纯粹的理论研究。
杨小滨：我应该是最早翻译策兰的。发在1987年的《外国文学报道》杂志上。那时候没人听说过策兰吧，我也还不知道Celan念“策兰”，名字译成了塞朗（问了德国人）。策兰诗中的超现实主义和历史创伤视野都在我90年代的写作里有所映射。我实际上又比较追求（虚拟的）日常语感。要说知识分子身份，还不如说阅读视野的作用更大。
即使是关联中国当代文学研究，应该说理论还是有一定的影响，比如之前说到的后现代主义。据有篇文章统计，我也是国内第一个用“后现代主义”概念评论中国文学的。当时我写了一篇用后现代概念评马原的文章，吴亮也激赏过。于是呢，写作上我也试图结合法兰克福学派的批判性与后现代的荒诞、调侃风格。后来出版的那部《否定的美学》，以及几篇当代小说评论，就算是我那时候的本职工作了。
我比较没有混在不管是“非非”还是“海上诗群”里，所以拉开了跟同代人的距离。我的“城市诗”客观而言不算很成熟，但有新意，至少有独特性吧。从出发点来看，还算是有其意义。虽然不是一套严格的理论，但有较为明确的追求。我也很反对观念先行的创作，我觉得理论是服务于风格的。写得好才是王道，其他说什么都白搭。
回到你最初的问题。我去美国留学，也不是想去深造。我在社科院的同事当时几乎都出国了。于是我就申请了留学美国，其实出国的念头远远大于读书的念头。要不然，社科院也不错，只是很穷，工资还是二位数。申请硕士班，也是瞎投的。有一份投到了旧金山州立大学，后来收到葛浩文的来信，说他要调到科罗拉多大学任教，如果我愿意，可以跟他去科罗拉多大学。其实我当时并不知道葛浩文是谁，问了一个在上海的美国朋友，说是汉学界“大腕”。又一次阴差阳错，去了科罗拉多。葛浩文对我写马原的那篇文章很欣赏。所以，我的托福分数虽然不高，倒也没成为障碍。从科罗拉多毕业时，也是因为另一个同学怂恿我去更大牌的学校念博士，就申请了一堆常春藤，最后耶鲁给的奖学金最好，于是我就去了。我从来就没考过GRE。
80年代社科院时期我就开始写小说评论，马原、徐晓鹤、洪峰、残雪、余华等，那时候还没写过诗评。1989年我才写了《崩溃的诗群》，有意呼应徐敬亚的《崛起的诗群》。我在科罗拉多大学的硕士论文写的是“后朦胧诗”（但自己觉得没太多创见），后来博士论文也还是写的中国先锋小说，一方面也是因为在美国对当代汉语诗有兴趣的实在太少了。
在密西西比大学，我主要教的是汉语，简单方便，不用备课。但也用英文教中国文学和华语电影。我从小就看很多电影，而在美国上电影课，师生的压力都比较小，后来华语电影也就由教学发展为我研究工作的一部分。上海社科院文学所时期，我是在“理论研究室”。后来撰写《感性的形式》一书要表明的其实也是，理论大师往往是艺术欣赏大师，具体的文艺作品才是关注的焦点。
茱萸：据说你在小学四年级时，就已经独立编过一本《英汉分类词典》？这太夸张了！是不是可以说，在你骨子里有一种对秩序（分类）的迷恋？但是，你后来的写作、批评乃至理论研究，都称得上是对常规性秩序的打破。无论方法意义上的戏仿、杂糅、混搭、反讽之类，还是效果意义上的别致、洞见、出人意料等等，或是你熟谙的后现代理论与各式的“批评的武器”，其实统统是对既有秩序的打破与超越。你的作品又往往成系列，就以你新世纪的几组诗而言，指南系列、主义系列、女×系列，甚或不知道是否能称之为系列的“树上的××”系列和“法镭”系列等等，都算在此列。在单首诗里，你不乏各种尝试与折腾，但它们又似乎免不了被你自己或被读者分类为一个个“系列”的命运。你是否会承认自己身上拥有的这种悖谬感（当然，这是洋溢在一个人身上的迷人的悖谬感）？你又如何看待自己这些“尝试”与“分类”？
杨小滨：感觉问题中的暗示已经比我的答案更完美了。我其实没有总结过，分类的兴趣意味着什么。而有些分类，几乎是随机的，所以“打破”是必然的。包括这些系列的貌似分类，其实有根本上的偶然性。你也可以说，是披着分类的外衣。因为分类行为有其十足的理性色彩，但我感兴趣的反倒是像福柯在《词与物》（英文译本恰好叫《事物的秩序》）一开始就引用的博尔赫斯所虚构的中国百科全书里芜杂错乱，荒谬可笑的分类法，变成是对理性秩序的解构。所以，也可以理解为，分类是幼年时期的执迷。我诗里那些貌似是系列的，其实根本算不上系列，只是对系列的“拟幻”（semblant），是分类的瓦解。
我设计的那几个“类别”时有相近的指向。“主义”“指南”“课”都有规训的意涵，但具体的诗作都耗尽了规训的可能，把这些概念“拆卸”了。“女”系列也是将没有性别化可能的东西性别化，来看看会有什么效果。所以你这里提到的“戏仿”“反讽”都特别关键，恐怕也是许多人难以进入的障碍。要了解当代诗学，特别是我近年的写作，首先必须把握这方面的基本观察力，也就牵涉到“意义”建构或解构的问题。
好吧，那我就创造一种新的无意义——阿多诺评论贝克特就提到过无意义作为终极意义的问题。我其实还没走到乔伊斯《芬尼根的守灵》那样径直破坏的地步，甚至还在貌似的象征体系里拳打脚踢。“快感”，也就是我用作一本论著书名的“绝爽”（jouissance），是我试图踏入的语言的边界。从这个意义上说，我与深陷于农耕文明的当代诗学主潮格格不入。在海子天才式的挽歌之后，如果还把乡土诗学模式当作是规范，就走不出热血和挚爱的幼稚狂热期了。
茱萸：我读过几篇其他人给你做的访谈，发现你在应答这些来自不同的人的提问时候的表现很有意思——你会针对提问者问话的不同风格来选择相应的风格以回应之。问得细密缠绕的，你的回答详尽丰富而且偏理论化；问得通俗简单的，你的回答直截了当、深入浅出；问得比较刻板的，你就如同学生答试卷一般，有问必答、简洁高效，但常常显得漫不经心……在我看来，与你在诗里呈现出的一个躲在作品身后的“文化顽童”形象不同，现实中的你有一种出色地从容应对的能力，既辩才无碍，又通透圆融，并无有些诗人性格中的那些偏执与极端——与他们对话常常令人尴尬。你是如何看待自己与他人交流中的这种特点的？
杨小滨：很敏锐，或者说，很尖锐的观察。这么说来，我的可塑性很强哈。也许这正应了拉康的论断：主体的欲望来自于他者的欲望——我总是自问：你究竟想要什么（Che vuoi）？我如何能满足你？这也是一种趋向对话的姿态，而不是自我中心的独白。
我可以用不同的表达方式说同一件事——用谈话对象的方式。跟山东人在一起，我的山东话就会很自然；跟四川人在一起，我的四川话也会顺溜起来；到了北京南城，我可以说相声。跟某种风格的人说话，自然就会趋近那种风格。我模仿方言或口音的能力比较强，十多年前在台北诗歌节上我曾用七八种方言或口音念我的《巴黎春天》那首诗。最近我正在实验扩大这个范围，尝试用上海话（我的母语）、北京腔、普通话朗诵腔、山东话、四川话、苏北话、苏州评弹腔、台湾腔国语、上海腔普通话、京剧念白、老外汉语腔……来念我的《后事指南》。
只能说，不同的声音会激发我的创造力。我虽然绝不偏执，但我其实一点也不平和。我特别乐于跟人辩论，甚至很兴奋于批评和挑战——以便我可以有机会反击。有一个多元、争讼、众声喧哗的氛围，打成一团，而不是抱成一团，我觉得很开心。所以，我肯定有“极端”的一面。把多元推到极端正是一种极端。
所以，圆融肯定不是你死我活的决斗，但很可能是一种优雅的剑术。
茱萸：在艺术上你是个兴趣广泛的杂食主义者，同时极具开拓性。在生活里，你又有哪些和“艺术”无关的爱好呢？比如驾驶、烹饪这种……通过你的各式作品、谈论以及与你有限的交往和交流，我印象中，兴趣广泛的你似乎还没有涉猎这个时代最普遍的爱好类型：电子游戏。你玩电子游戏吗？你如何看待它？杨小滨
杨小滨：与“艺术”无关的爱好，很可能也变成了艺术。比如驾驶。我只爱在美国西部（尤其是犹他州、亚利桑那州、新墨西哥州）的荒野上飙车，两边的壮丽景色呼啸往后的视觉效果难以形容。这是我第一本诗集《穿越阳光地带》这个标题的由来。甚至前些年夏天租车开在德国无限速的高速上，也因为过于田园的风光，感觉失去了某种粗砺感。
十几年前《中国时报》办过一个作家厨艺餐会，每位作家贡献一道拿手菜。我记得我做的是蟹黄蛋，之后还写了一篇同题短文。我也曾经表达过，烹饪与写诗，或多或少是有共通性的。对食材、佐料的分配过程，与调配语言元素的方式有得一拼：你必须通过经验，想象出效果最佳的调配方法。另外，像我这样重口味的，在烹饪和写诗上可能都会让人觉得太刺鼻。但我确实不喜欢寡淡的诗或菜肴。
驾驶和烹饪对我而言，也都需要勇敢地探索和创新。这点和写作一样。但这两件事，其实在目前的日常生活里，我都做得不多。在台北城里，我最热爱的交通工具是共享单车，自由，健康，随性，替代了污染空气的汽车。客观上不需从事太多烹饪也并不妨碍我探索美食，特别是因为住处的楼下拐进小巷就是一条传统市场的街道，每天有各种新鲜的蔬果鱼肉供我体验从眼福到口福的进程。品酒算另一种爱好吗？虽然我并不酗酒……但美式（加州产的）IPA啤酒绝对是我的首选饮品，胜过了苏格兰单一麦芽威士忌或金门高粱。“你喝茶还是咖啡？”似乎是一个最常听到的问句，我的回答很可能是：“啤酒”，最好是精酿啤酒。
其实年轻时一度对电子游戏有过很大的兴趣。我的第一本诗集里就有一组诗题为《电子游戏》。我的古老兴趣没被发现也很正常，因为早在二三十年前就已被我抛弃。当然你也可以说现在的电子游戏花样更丰富了。但相信是万变不离其宗。因为我最终发现，我的能动性是虚假的。一切都设计好了。所有的满足感都是虚拟的，而频繁出现的“杀人”练习，又是我很排斥的。
作者简介：
杨小滨：诗人、艺术家、评论家。耶鲁大学博士。著有诗集《景色与情节》《为女太阳干杯》《到海巢去》《洗澡课》等。
茱萸：诗人、评论家、随笔作家。哲学博士。著有诗集《得体》《花神引》《炉端谐律》、随笔集《浆果与流转之诗》等。
