中国作家协会主管

左起：丛治辰、韩松落、修新羽、鲁般

7月31日，由文艺报社与作家出版社共同主办的“文艺会客厅”第二期直播以“那些‘写不下去的时候’”为主题，邀请作家、影评人韩松落，北京大学中文系长聘副教授、评论家丛治辰，青年作家修新羽、鲁般做客直播间，围绕写作困境与应对方法、创作灵感与素材积累、AI技术对文学创作的影响等话题展开对谈。嘉宾们分享了各自遭遇创作瓶颈的真实经历，共同探讨创作者如何在写作中找回表达的力量。

——编 者

“养”小说，也“养”自己

丛治辰：大家经常会有一种误解，觉得作家肯定能倚马千言。但实际上，我们经常遇到“写不出来”的时刻，当我们独自面对电脑和纸笔的时候，那种“写不出来”的恐惧感更加强烈。我想请大家先分享一下你们印象最深刻的一次“写不出来的时候”，以及你们是如何度过这一时刻的？

韩松落：2000年前后，我刚开始写作和发表作品，突然遇到了生活和写作上的危机，写了发不出来，或者发出来没什么反馈，就对写作本身产生了非常大的怀疑。于是，我停止了文学写作，这一停就是20年。这20年对我来说刻骨铭心，因为我每天都想重新去写小说、写诗歌，但好像总有一个非常大的坎越不过去。直到有一天，这个坎突然就轻松地越过去了，我又开始写了。从那以后，我遇到的任何一个写不下去的时刻都不算什么了。

我一直觉得写作是一个“养”的过程。首先是养我自己。那段时间之所以写不下去，可能有一部分原因就是我觉得我“养”不活我自己了，我需要腾出时间、精力和心力去“养”我自己，让自己丰富起来，不要那么枯竭和焦虑。另外就是写作上的“养”。可能那段时间你“养”的东西不够，所以写不下去。20岁出头的时候，我想过很多故事，有开头有结尾，但中间这个过程怎么推进我始终想不出来，因为20岁的生活经验和生命体验非常少。后来很多年我就开始“养”这些故事，这个过程就像在我这儿埋了一个种子，或者建了一个文件夹——我或许先有了一个想法、一个故事的开头或结尾，但我一时间写不出完整的小说，于是，我先把它们存起来，慢慢去“养”它们。以后遇到了适配它们的那些经验、场景、细节、故事和知识，就分门别类放到这个文件夹里。我“养”了很多文件夹、很多故事。可能过了20年，或更短又或更长，我忽然发现这些故事陆续“养”熟了，它们已经足够撑起一部完整的小说。我也有动力把它们拿出来写下去了。

我小时候很喜欢长跑。跑前1000米是很难受的，但跑过去之后你就觉得真有如神助，专业名词叫“第二次呼吸”。所以，我写东西的时候，就给自己一个心理动力，先开始写，预估写1000字以后我跑开了，然后把前面的1000字删掉。我不会告诉别人我已经删掉了1000字，我是从第1001个字开始的。

修新羽：我很早就想把写作作为发展方向，发现很多作家都有记者的身份，所以大学还修了新闻学的双学位。对我而言，最痛苦的写作时刻，其实是写采访报道。我当时实习的报刊给我们一个月时间去做人物深度访谈，周期非常充裕。但我跟记者朋友们交流后，发现他们经常会说：可能有一天遇到一个事儿，对这个人的评价完全翻转了——之前以为这个人是好人，再多跟一天，突然发现他在说谎、在自圆其说。这给我带来的恐惧使我永远没办法完成我的稿件，哪怕给我一个月去采访，我也会怀疑在第31天的时候，我会得到更多素材或会写得更好。说回到小说，我觉得小说比人物报道好的地方在于，小说作者是这个世界的上帝，你可以刻意保持一种未知，但在心里可以为每一个人物的命运想到结局。

关于应对写不下去的方法，我和鲁般曾经做了很多互相激励的尝试。我们建了一个微信群，一群青年作家每天打卡，每个人上报自己今天写了多少字。其实它解决的是一个写作动力的问题，你可能今天只写了100字，第二天就能写500字。如果你放弃了，就什么都没有了。我写一篇小说的时候，有个情节我觉得太刻意了，作为作者，看它十分不顺眼。但我拿给读者看，没有一个人看出来这个情节的刻意。一个职业作家的成长过程，就是接受不完美的过程。有的小说你可以从60分改到80分，但你也清楚地明白自己的能力就只能把它提升到80分了，你哪怕花五倍时间也不可能到85分。

鲁 般：中国人信仰“天道酬勤”。钢琴家会说“我每天练10个小时的琴”，舞蹈家也会这么说，但我好像没有见过一个作家以“我每天写作多少个小时”标榜自己。有一次，我在听课的时候，刘汀老师说：“小说是一个谎言，作家的任务是让大家相信这个谎言。”那一刻我意识到，写作是一个“撒谎”的游戏。这个世界上没有人会长时间希望处在一个说谎的状态，特别是当你觉得这个谎言并不完美。为什么写切身体验的时候会觉得很流畅？因为它大体脱离了谎言。但小说终究是一则“谎言”，你每天坚持写，就会不停地困在同一个“谎言”里。这可能就是我写不下去的本质——我只是累了，或者说不想在一个不是那么好的“谎言”里纠缠太久。

我认为，真正的“写不下去”只有一种情况，就是不想写了。我们关注“写不下去”，是因为我们把写作看成了一个工作。职业化的作家需要和社会产生连接，特别是网络文学作家甚至需要把思路先共享给读者，由读者来决定情节的走向。你手里的笔，其实也是这个社会的笔。

在写不出来这件事上，压力可以制造灵感。我大部分写不下去的时候，就是因为不信任这个故事。但我不会认为这是我的问题。我会从小说中抽离，回归现实去找一些灵感。当我再回去写作的时候，我能发现不一样的路径继续写下去。

丛治辰：我也给大家分享一个我写不下去的时刻。大学时有书商让我写两本中国神话题材的儿童文学，每本10万字。可我根本不想写，因为故事完全不成立。前面两个月，我一直没动笔，最后剩3天的时候实在不行了，我和一个同样接活的朋友挂在QQ上，每半小时同步写了多少字，不眠不休地连续熬了60个小时，最后实在撑不住直接晕倒了。再醒来的时候，截稿时间已经过了。后来我不断回想这件事，发现我们写不下去，可能不是能力不行，而是这个东西我们根本就不想写，因为它不能给你带来创作的狂喜、那种超越世俗的好处。

从马尔克斯到村上春树，这些作家经常被人拿出来讲。马尔克斯说他从早上9点写到下午2点，然后吃个午饭，处理信件，接待客人，晚上阅读到12点。这完全不符合我们对作家的想象。作家的写作应该是不稳定的，是“神授”的。就像柏拉图所说，所有的写作都是神在说话，是缪斯通过我们的嘴说出来的。但我想，即便马尔克斯在“撒谎”，他可能想告诉我们一件事情：对作家祛魅。作家不是靠着不稳定的神突然上身才能写作，而是要把写作当成一件需要坚持不懈的艰苦工作。

修新羽：我的周围有一些不写作的朋友，当他们讲自己的事情的时候，经常有一两个细节特别触动我，他们自己可能都意识不到。我觉得普通人身上也有灵感降临的时刻，但他们没有在写作，没办法把这些时刻留存下来。我们作为作家的幸运是，当灵感降临的时候我们是在写的。我们不仅写自己的，还把自己听闻的、感受到的二手经验全部化为灵感。可能每个人都有灵感降临的时刻，区别只在于我们的自律性和是否在写。

我们写作其实并不是从落笔的那一刻才开始的，哪怕今天我们坐在一起交流，也都是在为写作做准备。我平时写的时候，有一种是“完全不知道怎么写”，但更恐怖的是，你其实知道怎么写，但不想写了。因为写到这儿，会突然觉得这个小说写完好像还是在自我重复，突然觉得没有意义了。然后就面临一个艰难抉择：我是花时间，把一个对自己而言没有那么好但也说得过去的作品写完，还是再去写一个新的？新的会更好吗？

韩松落：以前我写作，需要先有一个非常大的心理动力，因为我对它有期待——不管是自己的期待，还是别人对我的期待，这个期待就是一个非常大的坎。最近我在画画，发现画画就非常容易，因为我对自己没有期待，别人对我画画也没有任何期待。我早上天一亮就自然地画，画完了就做别的事情，也不指望画画给我带来什么。反推过去我就想，我对写作有那么大的心理压力，是因为我对它有太高的要求、太高的期待。

丛治辰：我电脑里有30多个小说的开头。当年我跟老师抱怨，说学业太忙、没时间写。老师安慰我说：“治辰，一是让你写你写得下去吗？二是如果你放个10年还想写，就说明这个小说真的值得写下去，否则它就不值得。”现在想想，那30多个开头我依然觉得熠熠生辉。这是一个文学人的基本前提——我们对这些可能的世界充满好奇，尽管我没有能力。我当时想写一个警察的故事，可是我不懂警察；想写流浪汉的故事，可是我不懂流浪汉。但我对这些充满好奇，这是一个从事文学的人最基本的素质。我今年开始，突然觉得其中一些开头也许可以重启了，开始明白故事怎么走下去了。一个作家的成长，不是简单的艺术本领和写作技巧问题，包括他的整个人生，他其实一直在修炼，朝着那个方向去走。

AI冲击与技术变革下的文学

丛治辰：前段时间有位科幻作家说，她的小说集里有一半的篇幅都是跟AI合作的。我不大理解什么叫“跟AI合作”。我会用AI查些资料，但很难想象AI怎么跟我合作，也许写不下去的时候可以问问AI的意见。你们写作时会借助AI吗？会把那种克服困难、越过瓶颈的狂喜让给AI吗？

鲁 般：我曾经做过一个实验。我把自己的小说给AI，让它生成故事梗概，再把这个梗概喂给另一个AI让它去写一篇小说，实际上它写得不错，是一篇可读的科幻小说。但反过来讲，我们这个时代的很多劳动已经被技术取代了。石英表发明出来后，按理说以后我们不需要机械表了，因为前者又便宜又准时。但今天我们在商场里依旧能看到机械表，那些工匠用了几十年做出来的东西仍然受到人们追捧，人的劳动反而变成了奢侈品。承认人写作的价值，可能就在于承认人的劳动。

还有一点，AI搜资料是真的快，但我还是会用普通的搜索引擎，因为当我需要找一个素材，比如搜A，弹出网页后，我会看到第二条是什么，就想点进去看，看到了B，然后从B又延伸到了C，然后是D、E，最后到我小说里的可能是F、G、H。这整个不断链接的过程就是我创作的过程。AI会明确告诉你A等于A，即便准确，也让你变得狭隘了。一位韩国作家跟我说，人和AI最大的区别就是人会犹豫，而AI会立刻给你答案。

修新羽：可能不局限于AI，我把它抽象表达为“各种技术”。世界杯比赛里使用VAR技术帮助判罚，球内搭载高精度传感器，捕捉球体细微运动变化，定位肉眼难以分辨的触球瞬间。不少争议判罚由此产生：肉眼回放看不出球员与球发生接触，但传感数据证实存在触碰，最终进球被取消。很多人将此归结为“技术的霸权”，而我更倾向于认为，这只是技术转型必经的阵痛期。这类似网络出现之后，人们依然可以选择前往实体图书馆查阅文献，只是需要自主权衡两种方式的利弊。如果我们能够把技术节省下来的精力，投入更深层次的思考之中，技术本质上就是在帮助我们重新分配有限的精力。

韩松落：AI正式崛起之前，我们的思维就已经越来越格式化，写东西越来越套路化。所有这些，是不是在为AI做准备？我倒不担心别的，毕竟是我在用AI。但我担心的是，有一天会不会变成AI用我们？AI吸取我们的经验，我们只是它的垫脚石，它站在我们的肩膀上完成了飞跃，我们变成蛹的残蜕留在原地。

到现在为止，我不会用AI写作。因为写作本身带给我特别多的快乐，我为什么要让别人替我快乐？但我会用AI辅助，写作之前，我会问它我需要参考哪些书、采访什么行业的人；写完之后让它校对错别字和病句、核查时间线和故事逻辑；还有很重要的一点——我问它，我这个故事里的隐喻和象征体系是不是能成立？你能看懂吗？如果AI都能看懂，那说明我把想表达的表达出来了。

丛治辰：今天如此便捷的信息和高科技手段，会不会使得我们更容易在写不下去的时候放弃？

鲁 般：我最近刚了解到一个社会学知识。现代社会有很多“I人”，见面就变得局促，不爱讲话。社会学家思考为什么会有这么多“I人”，结论是人的精神总量其实几万年没有变化了，大脑也是如此。你的精神能量就这么多，互联网可以轻易地剥夺你，你对着抖音刷四遍狂笑四遍，打游戏同一关刷十遍。互联网轻松地把你的能量夺走，以至于你需要抽离的时候，发现没有那么多能量和现实里的人接触了。作家某种程度上需要一直和这些保持距离。我尝试过用语音写字，但实际上一旦切换到“说”的状态，我一个字都写不出来。所以作家这个工作，本身就存在和这些对抗的一面。

修新羽：我觉得不管是文学、游戏、动漫还是影视，它们的内核可能是一样的。我们只是用不同的形式去抽象出一样的情感内核，给人带来的感动可能也是相同的，只要我们能从中得到一些平静与慰藉就可以。

韩松落：我们现在谈论写作，是在写作的意义上讨论写作。但有没有可能，从人类文明史的意义上，还存在一个更广义的写作？比如部落巫师祭祀时的祈祷词，住在山洞里的人画的岩画——它们本身就是一种文学。之后我们把文学窄化、专业化了。有没有可能，现在文学又回到那个内涵与外延更广泛的阶段了？因为技术原因，短视频也好、游戏也好，都可能变成更广泛意义上的文学。我是一个重度的短视频沉迷者，在短视频软件上我看到很多籍籍无名的人做的视频，有的让我特别震惊，他们表现出一种真正的才华，或者比才华更广大的一种生命观。我每次看到这样的视频都在庆幸他没有写作。他如果受过训练、有意识地去写，可能会写出非常了不起的东西。但我转念一想，他又何必写作呢？他现在已经创造了让我感到震惊的东西。我有些朋友开发游戏，我虽然不玩游戏，但听他们讲开发游戏的过程和故事情节时也很震惊——这也是文学。如果文学有一天又跳脱出文学本身，也没什么不可以。

丛治辰：松落兄讲了一个很有意思的话题，把有专业壁垒的二元对立转向了一个宏大的命题。也许很多普通人也有非常符合专业想象的创造力，只是他不从事这个专业，但今天的科技使这些素人有了创作的可能性。人类有些普遍的情感，随着时代和科技的变化会发生形态变化，但本质不变。人类一定有娱乐休闲的诉求：我要开心、我要消磨时间，不管多忙碌都需要。但人类一定也有另一个诉求，像远古的巫师，尽管方式我们完全不能认同，但在他的认知范围内，他在严肃地思考宇宙、生命与历史。这种严肃的思考和反思的能力，可能是人的另一种本能。所以只要我们还在追求更快乐、更有创意的东西，人类的严肃一面就不会泯灭，人类也不会被替代。而我们写作困难的时刻，可能恰恰是通向快乐的最后一道关卡。

经典永不过时

丛治辰：几位都有非常独特的阅读体验和对自己影响深远的书，不妨给大家推荐一下。

韩松落：我推荐两本书。第一本是《小王子》。我小时候从三毛的书里了解到它，后来在一本1982年的旧杂志上看到全文。它既简单又深刻，用最简单的方式描绘出一个世界。它同时可以是童话、小说、戏剧、诗歌、哲学，适合全年龄段的读者，可以一读再读。还有一个特别原因，我是新疆人，它的故事发生在沙漠里，我每次读到就想起新疆月下沙漠的场景，就觉得沙漠也不是沙漠了，会有一个期待存在。第二本是突尼斯诗人沙比的诗集《生命之歌》，它有一种巨大的人类生命热情，是诗歌技巧掩饰不住的蓬勃热情。我还希望大家去系统地读一些经典。前段时间，我去甘肃临夏做图书活动，有个小女孩是路过的大人带来的。我问她最近在读什么书，她说在读父母买给她的一套诺贝尔文学奖获奖丛书，一共30本，她花了一年读完。她最喜欢梅特林克的《青鸟》。当时我特别震惊——还有这么小的读者在读经典。

修新羽：我推荐哥伦比亚作家埃克托·阿巴德·法乔林塞的《我们终将成为遗忘》。它是一本回忆录体的小说。就像鲁般说的，写作是一种“说谎”，而写回忆录体小说最大的特点就是你要尝试去讲更真实的事情，不管这件事发生在你身上你是怎么理解的，你要把最真实的生活和想法写出来。它展现了不同事情发生在一个人身上后怎样改变他的灵魂。从一个人及其终身遭遇，可以折射出整个世界、整个社会。这种以小见大、以点见面，也是小说的一个职责和任务。

鲁 般：我推荐《包法利夫人》。对作家来讲，它有一个特殊意义——它被认为是现代小说的源头。福楼拜伟大的原因就在于，他重新定义了小说怎么写。纳博科夫、王安忆、毕飞宇都在里面汲取了很大的养分。对于大部分读者来讲，这是一本既过时又永远不会过时的书。过时的点在于，这是一个出轨的故事、一个女人竭尽全力想要荣华富贵和情人的爱的故事，现在看来实在不够新鲜。但它为什么永不过时？因为它呈现了一个人的复杂。它诞生了一个名词叫“包法利主义”——你永远都想成为另一个你，你永远都认为你没有活成你想要的自己，永远有一个另外的你挂在高处吸引着你。福楼拜第一次通过包法利夫人把这种情绪告诉了全世界。我们每个人都有想要成为的自己，永远不满足于当下。

（文字整理：曹斌斌）