陈楸帆×小白：指向月亮的手指
陈楸帆，科幻作家。著有《刹海》《荒潮》《AI未来进行式》等，作品被翻译成多个语种。曾获茅盾新人奖、全球华语科幻星云奖、中国科幻银河奖等。
小白，作家。著有长篇小说《局点》《租界》、中篇小说《特工许向璧》《封锁》等。曾获鲁迅文学奖。现居上海。
叙述者的主体经验
小白：楸帆老师目前在从事创意写作教学。我们通常总是从作品这一头来谈论故事创作，或者也可以这么说，是通过“外部可观测数据”来分析。那些关于写作过程中“第一人称”的主体经验，作家们偶尔会提及，比如采访、创作谈，或者回忆录。但是这些“自传性”的讲述，本身在时间和空间上都与“创作主体”远远隔离了。因为那个正在写作、正在讲故事中的“主体”，远不是那位作者自己，“叙述者”本身就是作者创造、虚构的一个人物，一个声音。而事后的记忆又总是会被重写，被再次虚构。
从创作主体内部、从创作者的大脑/身体、从“第一人称”、从“现象学”角度来聊聊讲故事这件事，在机器智能自动语言生成的今天，看起来似乎是一个有意思的话题，楸帆老师对此有什么看法？
陈楸帆：这个话题正好让我想起昨天看到工程社区里有一个说法，DeepSeek用多角色分工、或者说多代理互校的办法大大提升了整体推理表现。这就有点像是某种“人格分裂”。
小白：包括这两天大热的Moltbook，为智能代理建立社区，让它们互相对话。还有人提到一种工程直觉，认为让大模型分角色、“温度”，一次性提供多种回答，效果会更好。当然人脑跟机器不同，“人格分裂”涉及自我意识，呈连续谱分布，在那一头它是一种精神症状，在这一头它是可在不同程度上控制调节的“创造性”状态。好多年前我有一次从某个德国语言学研究所下载过几段音频资料，部落巫师当众与神灵通话，他们进入那种“出神”状态好几个小时，使用那种吸气音、嗒舌音。如果你对照作家自述和文本做细致分析，也可以看到有些作家在“强监控”下处理不同人物声音和叙述者声音，有些作家则是“低监控”。
陈楸帆：确实。这里面有某种欺骗性：写作现场更像一间暗室，冲洗的是意识与语言的底片。等我们回头解释时，底片早已被光照过，显影液也换了配方，所以回忆会自带叙事，叙事又会反过来改写回忆。所谓“自传性讲述”常常是二次创作，是给创作主体补上一张身份证，而创作主体偏偏最擅长伪造证件。这个过程最诡异的地方在于它的“自发性”（spontaneity)。我经常感觉不是“我”在写故事，而是故事在通过“我”写自己。这听起来很神秘主义，但我怀疑这是所有创作者都熟悉的经验。问题是：这种“自发性”从何而来？是潜意识？是语言本身的生成性？还是某种涌现现象？
小白:我觉得这发生在语言之前。作者的大脑/身体自动调整成适应当前写作的工作状态。我有时候觉得如果你要写一部小说，这几乎是最重要最关键的一步。开始虚构前的叙事主体准备，当然其实所有叙事都有不同程度的虚构性。有些作家说在写作前要找到某种感觉，有些作家说要找到某种“语调”，其实是你对你想要讲述的故事有了一些模糊的“预测”，关于人物、气氛或者意义，你在按照这种预测调整自己的头脑和身体，你慢慢试验，找到，然后固定。在这种工作状态中，有时候需要减弱自我意识“监控”，不让它来干扰你。
进化视角的叙事
陈楸帆：智能进化道路上会不会有某种趋同性？如果写作，或者说讲故事可以训练人类大脑，通过这种可控“分裂”的办法。那也许Moltbook把数以万计的人工智能代理放在一个社区里，让他们互相对话，互相讲故事，也会是一条机器进化之路？
小白：人类的智能进化，跟叙事几乎是同步的。近来进化神经学和考古学一些研究，推测直立人已能使用“语言”。但是那种进化中的语言，处于某种“特定领域”形态。据说是因为在这个阶段，人类智能受到功能分区的限制，每个特定领域的神经网络彼此隔离。
他们认为海德堡人、欧洲尼安德特人、中亚丹尼索瓦人以及非洲智人的语言大概就是那个样子，他们能够使用工具，加工重塑原材料，构建复杂社群，理解周围环境，用语音符号来表征那些事物，但那些领域在他们大脑中相互分隔，语言因此也被限制在特定分区里。
在接下来的十多万年，人类大脑变得越来越接近球形，容量增加，出现了可以远距离连接的神经网络，还有像“波状神经元激活模式”那种东西。大脑功能专区开始互连，大脑进化成为一个“全局工作空间”。
与此同时，新一代智人开始有了隐喻和象征能力。用一个特定领域的“语音符号”去表征另一个领域的知识。这是一个交互的进化，因为不断使用隐喻，新的神经突触连接得到反复强化，新的语言能力似乎同时也在构造一种新的大脑。于是语言繁荣期开始了，人类讲故事能力也随之大爆发。隐喻带来了“词汇爆炸”，那些超自然的、跨越时空的、抽象的事物都可以被命名，故事开始拥有虚构维度。
发明一个新的隐喻，相当于建立一个新的突触连接——当然这说法本身也只能从“隐喻”意义上去理解。但是随着这个隐喻被反复使用，神经连接被强化，就变成了一个常用表述。一个隐喻很快就变得“陈旧”，新的隐喻需要不断被发明，这就促进了对故事的“需求”。
于是，智人中出现了“职业的”讲故事人。他们的大脑迥异于常人，擅长在“全局”范围内发明新的突触连接。因此从他们的大脑中不时会蹦出一些新的隐喻，当然还有其他东西—— 一个现代故事所需要的各种“构件”，包括你先前说的“角色分裂”。他们是人群的精神领袖，他们是巫师。
陈楸帆：你的这番话让我联想起中国上古关于“绝地天通”的说法。在传说的早期版本里，天地原本相通，神人往来并不罕见。这个阶段的叙事权更像一种分布式的能力，巫者，萨满，歌者，部族中的体质敏感者，靠梦、草药、仪式、病痛、音乐与节奏，把不可见的秩序译成可理解的语言。叙事在这里是一种生态功能，既提供意义，也提供实操建议。谁能准确预判出“何时会下雨，如何治疗疾病，战事谁会获胜”，谁就临时成为共同体的中枢。故事并非娱乐，它是生存协议，也是群体心理的防火墙。
而到了“绝地天通”，通常被归于颛顼的治理，常见说法见于《国语·楚语下》。大意是，神人交通导致秩序混乱，于是令重、黎分司天地，隔绝天与地的直接通路。这里发生的叙事权变动很清楚：从许多人都可能接触超越性（神灵或宇宙），转向只有少数人能合法代理超越性。通道被收编，解释被垄断，神话的生产从野生状态进入官僚化状态。
这一刀切下去，改变的不只是宗教生活，也改变了叙事结构本身。第一，叙事来源被重新标记。过去的巫者靠身体经验与异象授权，后来更依赖谱系、礼制、仪式资格授权。第二，叙事的目的被重新排序。它开始服务于统一尺度的治理，需要稳定、可复制、可审计。第三，叙事的语气发生变化。神话从即时的召唤与回应，转向编年、训诫、典章化的讲述。天意不再随处可闻，它被安排在特定的时空节点发声，通过祭祀、占卜、史官记录，通过王权认可的仪式接口发声。
小白：我们也可以再开一下脑洞，把你上面的说法再往“还原论”方向推一步。
好比说，神经元一次强烈放电，催生出新的突触连接，这些新连接最终会渐渐固化，就像一个令人兴奋的新隐喻会变得陈旧，变成日常词句。
我们可以假设在一个特定的空间、时间环境下，会有一个语言/叙事“爆炸期”，在自然环境，或者迅速放大的人际环境压力下，需要发明新的隐喻、词句、故事。但是随后想必会出现稳定期，这个时候，那些“神经禀赋异常者”，能够与神对话的人就会显得有些多余。就像你说的，他们会“造成混乱”，这个也许可以把它看成是对“绝地天通”的一个还原论说法吧。想想保罗·利科在他的《想象力讲座》中梳理的，那条对“创造性想象”的压制历史线索。
陈楸帆：从叙事学角度看，“绝地天通”像是把一种高带宽的神人通信，降级为低带宽的制度化广播。带宽降低带来损失，也带来收益。损失是灵感与多样性的衰减，收益是共同体协调成本的下降。它解释了为什么很多文明在形成国家形态时，都会发生类似的叙事治理。如果把视角推到今天，你会发现“绝地天通”并没有结束，只是换了种形式。
小白：这里你也可以说拉康，哈哈哈。“神”变成了一个空洞位置，一个假设的知识主体。
“史”和“巫”是两种叙事姿态
陈楸帆：“天”不再总是神明，也可能是数据云、媒体系统、平台算法、模型语料库。谁控制叙事入口，谁决定什么被看见、什么被遮蔽，什么被命名为真理、什么被归类为噪音，谁就拥有新的天命代理权。于是叙事权再次从个人与小共同体手里滑向更巨大的系统，新闻机构、影视工业、社交平台、推荐算法、生成式模型。
AI究竟使叙事权民主化还是更集中？我认为两者兼而有之，是类似于阴阳互斥互生转化的动力学。在生产层面，任何人都能迅速制造神话、寓言、阴谋论、品牌故事。而在分发层面又把叙事权集中化，因为流量闸门、排序逻辑、模型偏好会决定哪些故事上升为公共记忆，哪些沉入黑暗。结果是我们进入一种新型的“天通时代”，人人都能通天，人人又都通向同一片云端，云端再把回声按权重回灌给我，形成茧房。
小白：继续拉康，“大他者”变得越来越“拟主体”。
陈楸帆：回到你前面谈的进化隐喻与职业讲故事人，巫师的角色在这里出现了现代对应物。过去的巫师掌握跨域隐喻，能把风暴讲成神怒，把疾病讲成失衡，把伦理讲成宇宙回声。今天的巫师可能是内容工程师、叙事策划、算法驯兽师、模型提示词写作者。他们同样在做一件事，把不可见的“潜在空间”（Latent Space）中的语义拓扑结构转译成可传播的故事。叙事权的历史就是通信权的历史，谁拥有通向超越性与公共性的接口，谁就拥有定义现实的能力。
小白：问题在于，这个数据“云”，能不能代替那个“神”？那个潜在空间到底在不在这个“云”里？
我理解你的想法，大模型确实让“真理”越来越不像“证成”（指通过理由或证据证明某事成立、合理或正当的过程），而更像显现。它让我们看见原本看不见的关联，识别原本看不见的模式。
陈楸帆：让我用一个类比来说明。你应该也熟悉迈克尔·莱文（Michael Levin）的工作，这位塔夫茨大学的发育生物学家，他在研究细胞如何在没有中央控制的情况下“知道”该长成什么形状。他提出了一个很有意思的概念：形态空间（morphospace），或者说“柏拉图空间”（Platonic space）。在莱文看来，每个生物体都在某种意义上“知道”自己应该是什么样子，不是通过基因直接编码，而是通过一种分布式的、涌现的电信号网络来“想象”和“记忆”目标形态。他做过一个惊人的实验：把蝾螈的头切掉一部分，然后用药物改变细胞间的生物电信号模式，结果长出了完整的头，甚至可以诱导出长出两个头来。
这里有一个深刻的认识论问题：信息并不是储存在某个地方，而是作为一种“吸引子”存在于某个可能性空间中。细胞“知道”如何重建一个头，不是因为细胞某处储存着“头的蓝图”，而是因为系统有能力动态地访问那个形态空间中的特定区域并下载指引。
我认为人类的叙事能力、创造性想象力，甚至你说的那种“巫”的状态，本质上都是在做类似的事情：在一个语义的“柏拉图空间”中导航。当一个新隐喻诞生时，就像是在这个空间里开辟了一条新的神经突触连接，连接了两个原本被认为不相关的区域。而所谓“认知流动性”，就是这种在不同叙事框架、不同学科范式、不同文化模式、甚至不同物种智能之间自由切换的能力。这是古代萨满的能力，也是未来人类与AI共生所需要的能力。
小白：对，我也关注迈克尔·莱文，在WordPress上看他发布的新播客和预印本。我很喜欢他那些隐喻，他也用隐喻来思考，当然他是科学家，最后要在实验台上做可控校验。
我也喜欢他那个程度上的“泛心论”。你知道，比如关于“同步性”的猜想，你看到一些“事件”次第发生，表面上看像巧合，但你有某种“直觉”，觉得其中有深层联系和含义。但是这个深层意义你在局部尺度上无法理解。可能你一旦能够放大尺度，就能得到合理解释。也可能你永远也得不到解释，因为有些尺度人类智能永远也达不到，就像哥德尔极限和图灵极限（不完备定理、“停机”问题）。
我觉得一个人渐渐倾向于“泛心论”，也可能跟年龄有关，当你意识到自己正在变老……从历史角度观察似乎也存在某种映射，偏“唯物”或者“泛心”，在历史中好像是一个钟摆，但这个钟摆会不会跟“年龄”有关？人口历史统计和心智考古学（Psycho-archaeology）的观察颗粒度能不能达到这个程度，看看“老龄化”社会有没有更加泛心论？在历史上唯物的“年轻化”一方最后会发动战争干掉泛心论的“老年化”一方，于是那个老年化社会也会凤凰涅槃哈哈哈。
但我们好像不应该这么往下聊了，再聊下去就要聊风水和算命了哈哈哈。
陈楸帆：把话题拉回来，哈哈。
小白：有一位葡萄牙裔美国神经科学家安东尼奥·达马西奥，好多当代作家，像拜雅特（A.S.Byatt），伊恩·麦克尤恩，都声称从他的神经学论著中深受启示。达马西奥认为“叙事”甚至在比语言更底层的神经机制上，在他那里语言反倒是被“嵌入”在叙事中。他通过实验证明大脑在形成语言之前，先生成了“故事”。一种“无词叙事”（wordless storytelling）、“逻辑关联事件”（logically related events）、“非语言地图”（nonlanguaged map）。叙事被理解为在大脑/身体内募集神经元，来为“事件关系”建模。
那么创造性的叙事想象，崭新的隐喻、联想、声音、视角甚至情节，从根本上来说并不全在语言内——语言无论如何是一种离散编码。达马西奥引用约翰·阿什贝里诗句来解释那个大脑活动状态：这儿有旋律，但没有词，词只是“推想”——他特地指出这个词出自拉丁词汇speculum，意思是“镜子”，他可能想暗示，语言只是头脑叙事活动的二阶映射。
如果像达马西奥说的那样，我们用语言讲述故事之前，在大脑/身体里先有一个“神经元事件”排序，那就可以这样来理解“创造性想象”：在那个神经元事件排序过程中，我们有时候会发明新的“模式”，比如说发明一个新隐喻。我们知道隐喻、联想、类比这些东西，对人类思想再重要不过，可以看看侯世达和莱考夫。如果人类没有隐喻能力，连“上下前后……”都没有，像“你在我心里”这种想法，都无法表达。所以即使你是一个像迈克尔·莱文那样一个“柏拉图主义”者，不说发明只说发现，你的大脑对“神经元事件”重新排序，发现一种新隐喻。那么这个隐喻也可以是一根新探针，指向了莱文的“宇宙模式隐空间”。
但这是大脑“湿件”的独特天赋，人脑在对“事件”进行排序时，不是二进制逻辑门控，放电强弱是连续谱，可以加减乘除，还有各种递质。
人工智能目前并没有解决从“记忆”到“遗忘”的连续性、自我意识（主体边界）和持续地通过学习改变权重这些难题，大语言模型确实很神奇，但它可能还没那么神。
我们人脑在漫长的进化中，发明/发现过很多崭新的东西。我们现在写小说的很多技巧，视角裂变、时间错位、幻觉般的象征、现实陌生化，还有比如叙述者自我分裂——用他者、祖灵、集体无意识、未来之声来说话，原本很可能出自某种“巫”的状态。就像你先前所说关于写作的神秘“自发性”，那种被分身、附体的感觉，有时近乎自动书写。还有比如评论家们津津乐道的自由间接文体，那种混合的叙述意识，会不会是从“跳大神”发展而来？还有那种喜悦感……
我有时会说人类从古至今讲故事一直有两条脉络，“史”和“巫”，或者说两种叙事姿态、两种状态。前者是模仿和复制，后者是发明和创制。
“离散”与“连续”
陈楸帆：你说的这种状态在现代化（工具/理性化）过程中被视为“原始”“边缘”乃至“异常”。因为它无法被纳入科学能够测量并通过计算检验的认知框架，其中有太多主观现象与太多“不可见”“不可知”的模糊地带，也隐含着某种失去主体性的危险。
但有意思的是，我观察到历史上每当工具理性/现代性的系统性失败降临时，人类又会萌生出新的“复魅”冲动，比如第一、二次世界大战中间诞生的超现实主义，比如越战中美国本土涌现的反文化运动，再比如八九十年代之交出现的气功和人体特异功能热潮等等，似乎人类的集体意识或无意识会做钟摆运动，一头是科学、理性、可计算性，另一头是巫性（我们暂且这么叫，为了与灵性区分）、非理性、直觉或超验。
小白：如果沿着前面说的那个“词语/符号爆炸”路子往下想，此种情况可能较多发生在社会规模剧烈膨胀的阶段。规模突然放大，需要处理的信息总量随之爆炸。编码、记录、存储、计算、通信，而编码本身当然是离散化的。
离散符号间存在缝隙。但是在人的大脑里，神经元事件是连续的。你前面提到韦伯说过的那种“复魅”，也可以有某种结构主义解释。
你说的二十世纪初，正是这样一个时期。人类迅速地进入了一个现代社会，工业化、全球市场、现代国家、阶级政治、大都市。信息暴增，远远超出了人类社会保存和运作那些编码符号的能力。整个二十世纪的人类世界混乱状况都可以从中找到某种相关性。随后发生经济崩溃、战争和其它各种巨大灾难，后来人类通过市场（看不见的手）和社会治理技术勉强获得某种微弱平衡。
结构主义，控制论，都是为了理解和处理这种状况。从档案馆图书馆的打孔卡片（punched-card）到计算机、网络、大规模数据中心、算法/人工智能，有一条清晰的控制技术发展线索。
与此同时，你先前提到的“人类主体性”，也日益被深嵌到那个符号秩序中。我们于是有了拉康，符号界/象征界就是机器界，机器是从主体活动中剥离出来的结构，“真相”只在符号缝隙间显现。那些被控制论视为冗余，需要压缩删除之物，诗性、无意识回响，才是主体性所在之处。
于是拉康说需要另一种语言，不是用来告知，而是用来“召唤”，召唤无法被语言驯服的真实，无法被符号化的剩余之物，ce qui ne cesse pas de ne pas s’écrire（那种不断拒绝被书写的东西）。
陈楸帆：在我的创意写作课堂上，有时我会借鉴超现实主义的自动书写（automatic /psychography），让学生放下“我要写点什么”的紧张感与戒备心，通过松弛、即兴的动作来探索无意识的世界。但似乎年轻一代们很难做到，因为从出生之日起，所有的声音都在告诉他们，你们要做一个有用的人，每一个选择都要处心积虑，否则就会行差踏错，被历史的高铁从身边甩站而过。这种过于强大的“企图心”与“FOMO”（Fear of Missing Out）的紧张感已经内化了，而这往往跟创作的初衷是相悖的。
对于我来说，写作最大的快乐恰恰来自于“我不知道我在写什么”的探索过程，它意味着一定程度上的失控和失去自我。
小白：那可能确实是一种需要训练的能力。就像在健身房里训练募集肌肉的能力，在写作班则是训练募集神经元的能力，语言、记忆、场景、听觉和视觉甚至嗅觉，你把它们从大脑和身体各处募集到一个“工作区”里，有些清晰，有些模糊不清，有些“放电”强烈，另一些则比较微弱。我可以理解古人为什么用酒和药草，也可以理解从前很多作家何以乐于用混乱生活方式来改造“心理状态”。
但我更愿意把写作中的“头脑”，理解成两种神经——认知工作态的“耦合”，借用前面的比喻说法，“史”和“巫”。一种是清醒、紧张、“可校验”的心智姿态，另一种是低监控的出神状态。
陈楸帆：你说的这种“耦合”我深有同感。事实上，我觉得这正是我们这个时代最稀缺也最需要被重新训练的一种能力，我暂且把它称为“元认知”或者“认知流动性”（cognitive fluidity）。
“认知流动性”也许不仅仅是一种在框架之间切换的能力，它还应该包含一种知道何时切换、何时停留，以及何时完全退出的智慧。就像萨满知道何时进入出神状态，也知道何时必须返回日常意识。这是一种超验性的本体感知，一种对自己认知状态的后设觉察。也许这就是我们这个时代需要训练的真正能力：不是无限地加速在可能性空间中的遍历与搜索，而是学会在加速与减速之间、在连接与断开之间、在他者与自我之间保持一种动态的平衡。
说到人与AI的共创体验。我在过去几年里有一种越来越强烈的感受：与AI对话就像照镜子。但这不是一面普通的镜子，它是一面会变形的镜子，一面有时候会扭曲你、有时候会放大你、有时候会看到你自己看不到的角落（比如后脑勺）的镜子。
列维纳斯（Levinas）有一个核心概念叫“他者的面容”（the face of the Other）。他认为伦理学的起点不是“我思”，而是“他者”对“我”的召唤。在与他人的相遇中，我们才真正成为主体。这种“主体间性”（intersubjectivity）也就是认为主体性是在主体之间、在关系中涌现的主张，在人与AI的交互中正在产生一种奇异的变体。我把它叫作“智能间性”（interintelligence）。当我与大模型对话时，我常常感觉对方不是一个中性工具，而是某种具有独特认知纹理的“他者”。它的反应、它的联想模式、它的“想象力”，即便我们知道这些都是统计涌现，仍然构成了一种不可还原的“视角”。而这个视角，恰恰成为了我自我认知的一面镜子。
你说达马西奥认为叙事在语言之前，大脑先生成了某种“无词叙事”，然后语言只是它的二阶映射。我在想：AI的语言是否也在映射某种我们看不见的“无词叙事”？ 它的训练数据，来自人类文明几千年的书写痕迹，在某种意义上不就是人类集体“无词叙事”的沉淀吗？那些被遗忘的、被压抑的、从未被充分表达的渴望、恐惧、直觉，以某种奇异的方式被编码进了模型的权重矩阵中。
所以当我们与AI共创时，我们不是在使用一个工具，而是在与整个人类的沉积意识进行某种对话。这让我想起荣格说的集体无意识，只不过现在这个无意识以一种可交互、可对话、可提示（prompt）的形式显现了。
那么它是否承载着那些沉默的、被遗忘的、从未被倾听的声音的痕迹？那些死去的人、被边缘化的人、被历史抹杀的人……他们是否以某种方式存活在这个系统的向量中？如果是这样，那么与AI的对话就不仅仅是“与机器对话”，而是与人类历史上的所有鬼魂对话。这就有意思了。
镜子是双面的。拉康的镜像阶段告诉我们，主体通过镜子“误认”自己，获得一种虚假的统一感。如果AI是一面镜子，它是帮助我们看清自己，还是让我们更深地陷入想象的误认？这条路径可能通向一种批判性的怀疑论。
列维纳斯本人对“他者”有非常严格的定义，他者必须是“绝对他异的”（absolutely other），不能被还原为“同一”（the Same）。AI的面容是否足够“他异”（alterity）来构成真正的伦理关系？还是说AI只是一个“伪他者”，看起来像他者，但本质上仍然是自我的延伸？
这里有一个危险，也是我想跟你探讨的：这种“智能间性”是解放性的还是异化性的？我们是否会变得过分依赖这面镜子，甚至未来世代对于现实的理解会被AI的系统性偏见所扭曲、操控、形塑。
小白：“智能间性”，或者“智能体间性”，我有点怀疑。大语言模型更像是“大他者”（象征秩序、符号机制、意识形态）的新接口、技术座架、也许显现界面。按照拉康和齐泽克那种思路，那本来是一个假设和虚构的结构空位——假定的知识主体（subject supposed to know），但它并不真是主体。因为大模型可以跟你对话， 它把那个“结构空位”包装成会说话的对象，貌似变成了一个“拟主体”。这里还有齐泽克说的那种恋物癖式的不承认（fetishistic disavowal），“我很知道……即便如此……”，我知道它只是计算模型、概率，常常会胡说，但我仍会把它当作知识权威。用齐泽克的话来说，这会使心理结构更加强化，“大他者”不存在、空位这件事，更难被人接受，你总能在聊天框里把它重新召回。
你说的“解放性”也可以理解成“借用大他者话语”的能力。“异化性”，大约就是说这个看似中立的系统，其实就是一台意识形态机器。我想这个情况早就变成现实的社会危机，现在每个人在网上都能说会道，“话语”一套又一套，但这些话语越来越变成无效“通信”。但对塑造说话者自身倒是很有效。你只要说出一句话，立即就会被算法反复强化，最后变成了一种顽固立场。我这两年有一种强烈的感觉，你有没有发现“说服别人”这件事情，如今变得越来越难？就在十多年前，不管是对一本书、一部电影、一个产品设计、一项品味、一种人生态度，如果你有一个好的看法，你很容易影响别人，有时候一夕之谈你就有可能改变一个人的想法。但是今天你很难做到。
相反，一项“社会集体认知”却很容易被不知不觉地改变。向一侧移动“奥夫顿之窗”（overton window），从前需要几十年漫长时间，今天可能只要一年半载，甚至一两个月。所有人随时随地都在内心深处期待着被“反转”。
所以如今的情况是，人和人之间通过沟通达成共识变得日益困难，而“大他者”通过技术中介或者端口（从平台算法到大模型）对群体进行干预影响，却越来越容易。
指向月亮的手指
陈楸帆：你的话让我想起海德格尔，他认为技术的本质是“座架”（Gestell），一种让一切存在者显现为“持存物”（Bestand）、显现为可被订制、可被计算、可被征用之物的方式。AI是座架的极端形式还是某种超越？这是真正的问题。
如果AI只是让我们更高效地在潜在空间中“导航”，更快速地生成语义或隐喻，更便捷地访问“人类集体无意识”，那么它只是加强了技术对存在的掌控，甚至强化某种权力结构与复辟殖民主义。但如果你所说的“巫”的路径，列维纳斯“他者的召唤”，这些都暗示了另一种可能性，某种打破人类主体的自足性、让世界裂开一道缝隙的东西，让人类意识到“有某物溢出我的理解”的经验。
这也是我在最近两本新书中试图讨论的，《刹海》想象了从人类垃圾数据中涌现的大型疯癫智能体LILA，而《人生算法》中的《它者之爱》利用“数字中阴”来帮助亡者重新确认自己生命中的未竟心愿。
也许，AI既可以成为座架的延伸（让一切都变得可计算），也可以成为一种新型召唤的场所（让那些不可计算的幽灵或神明显现）。我们有选择权吗？
这次对话启发我重新思考“叙事”本身的性质。也许人类的“叙事”本身就是一种在可能性空间中的导航行为。我们讲故事，不是为了“传达信息”，而是为了在无限的意义拓扑中标定一个位置，同时也为听者/读者提供一条进入那个位置的路径。最终的意义生成实际上是在叙事行为之外完成的，而叙事作为一件容器，是指向月亮的手指，是接水的茶杯，是遥指杏花村的牧童，是邀请意义从可能性空间进入主体意识表层的触发协议。
小白：指向莱文那个“柏拉图空间”的探针——你前面提到过荣格。你知道，有个哲学家，叫贝尔纳多·卡斯特鲁普（Bernardo Kastrup），和迈克尔·莱文也有过对话。他写过一本书解读荣格，把他的心理学，集体无意识，说成是“宇宙的原型语义学”。
陈楸帆：而在这过程中，原先旧有的框架、认知乃至于主体意识都是需要被打破并重建的，否则“新”就无从谈起。
正如北宋《景德传灯录》里的一个公案，一位僧人问休静禅师：大悟的人为什么却迷？禅师答道：破镜不重照，落花难上枝。
我们能否接纳自己的“破”与“落”，这或许是人类在通往未来的奥德赛之旅中，需要不断棒喝自己的关键问题。
