中国作家协会主管

叶弥，现居苏州。1994年开始小说创作。江苏省作协副主席。著有长篇小说《风流图卷》《美哉少年》《不老》，中短篇小说集《成长如蜕》《桃花渡》《亲人》《香炉山》《对岸》《天鹅绒》《她要自己的名字》，散文集《运河边有个我》《今生一盅茶》等。曾获第六届鲁迅文学奖、江苏省政府第四届“紫金文化奖章”等

李黎，现居南京。诗人、小说家，编审。出版小说集《拆迁人》《水浒群星闪耀时》《夜游》《晓行夜宿》、诗集《山间》。曾获红岩文学奖、扬子江年度青年诗人奖、紫金山文学奖等

动植物也是人间百态的一部分

李 黎：叶老师好，非常高兴能和您集中聊一些问题。我们的交流并不少，但似乎比较生活化和零散，关于写作、文学的话题反而少了点——不过这也符合江苏作家的交往模式。大家以文学的名义聚在一起，无所不谈，除了文学本身，所谓同道中人往往也是生活上的朋友。还是要跟您聊聊女性写作这个话题，这是您长期关注、也取得过不俗影响力的领域。您的新小说集《她要自己的名字》同样如此，仅名称就有一种比较强烈的“为女性发声”的心愿。长篇小说《不老》也是如此，以孔燕妮为例，她从20世纪中期一路成长而来，在改革开放前夜迎来了人生的高光，代表了您心目中理想的女性状态。那么，对于21世纪以来的、在互联网背景下生活的女性，您喜爱的、认可的品质是什么样的呢？

叶 弥：《她要自己的名字》主人公是林黛玉的前身，小说写的是她与贾宝玉在天上结下的缘分。林黛玉是一位女性，在小说里，她不仅以女性的身份争取权益，也以人、以一株植物的身份争取权益。对于21世纪以来、在互联网背景下生活的中国女性，我认可的品质是什么呢？“中国女性”这个对象不限于知识女性，也包括农村的劳动妇女、离乡背井的打工妇女、工厂里的女工。现在和以前不一样了，农村集市里摆摊的老年妇女都用上了手机，收款时用的是微信。六七十岁的家庭妇女，很多人都会上网，会发微信朋友圈。尤其是江浙沪一带的妇女，她们无论身处什么阶层，都在互联网时代全身心拥抱新生活，享受着科技带来的便捷，享受着生活质量变好的愉快。她们的心态、神情、行为，甚至语言都发生了很大的变化，有了独立的心态，心地开始柔软，语言随之丰富，会替他人着想。这是我非常欣赏的变化。但这还不够，我希望女性都能具备足够的逻辑思考能力，直面现实困境的勇气。在个体觉醒时，能够意识到自身具有更多的公共责任。在家庭里、在社会上，打破条条框框，展示出开阔的胸襟。

李 黎：很多次和同事闲聊，大家都觉得您是一个特别有个性的作家，这不仅体现在作品上，更体现在生活细节和态度中。那么，您有没有觉得自己是一位比较特立独行的女性？或者说，作为女性，您对自己的一些选择、坚持和喜好，是否满意？

叶 弥：是的。我觉得我认真写作、认真生活，努力把自己活成一位独立的女性，证明女性的力量并不亚于男性，很多时候超过男性，这种努力是一件快乐的事。但这很不容易，要忍受别人的不理解和疏远，忍受孤独和病痛，更要抵抗来自日常生活的许多挤压甚至践踏。当我成为一个朴素的、自然的、不惧伤害的人，我就特立独行了。我2008年春天从市中心搬到现在住的乡镇上，这个决定改变了一切，生活和写作都和以往截然不同。我比较满意这种变化。我没想到能住这么长的时间，我在这里学会了种植许多东西，熟悉了许多动物，也了解了人间生活的运行规律，不管我喜不喜欢这些人间百态，它们都是社会不可或缺的一部分。

李 黎：很多次到南京开会，您都选择当天往返，再晚都要回到苏州家中。您的理由是猫狗需要照顾，因为您这些年收留了大量的流浪猫、流浪狗，为它们看病，也经历了大量猫狗的离去。我们也经常提到，期待您后续能专门写一部围绕猫狗的完整的作品。

叶 弥：我三十岁以前并不喜欢猫狗。在我成长过程中，怜悯动物不是学习的内容。善良也是需要学习的，不学习的话，心肠会越来越硬。我的母亲信佛，在她的院子里建了一座小佛堂，安置了许多精美的木雕、石雕、泥塑的佛像。有一次，一只流浪母猫从开着的窗户里钻进佛堂，生了一窝小猫，小猫还没有睁眼，她就让保姆把小猫全扔了出去，那还是在一个下着雨的冬天。等我知道后已经晚了。我说出这件事并无对她的不敬，因为我的父母这一辈人会坦白地表达自己的态度。我母亲年轻时是一位文学爱好者，爱好看书和写格律诗，也曾经是某中心小学副校长和成功的企业家。我刚开始写作时，有很大程度是想向她证明我不是一个愚蠢的人。但事实证明，我俩互相失望。她不客气地对我说，她觉得我很脆弱，她不喜欢我。她曾经是一位女强人，不喜欢脆弱的人。而我到了50岁后才不得不承认，我是个愚蠢的人，可能也是一个脆弱的人，不值得她喜欢。我也尝试向她解释过我为什么要花那么多的精力、金钱去救助那么多的动物。我住到这个乡镇上快19年了，前后救助过不少于300只猫和100条狗。但我越向她解释就越离题，解释到后来，我觉得不是我救了动物，而是动物救了我，这个观念她更不能接受。大部分动物既单纯也乐观，给我能量。所以动物救赎我这个想法是成立的，也很浪漫，但我不希望人间有这种“浪漫”，而是希望有一天时机成熟，动物保护立法完善，严惩随意丢弃动物的养宠人，严惩虐待动物的人。

我现在还有6条狗、15只猫。这些都是收养在家里的，还有“编制”外的十几只野猫，野猫们来来去去，饿了渴了病了受伤了就会到我院子里来。虽说我家务繁重，经济压力也大，但我总能认真地写出一部又一部的长篇小说，还有不少中短篇小说。看书、采访、思考、做笔记……什么都没有落下。我没有收养动物的时候，每星期去健身房三次，平时还有旅游、聚会、体检、美甲、洁牙、足浴……现在这些生活内容全部取消了。小区里新搬来一家人，给我送了糖果，我上门送了一束花。保姆上下打量我农妇一样的外表，指着外面说，你把花放下，人不要进来，你会把地面弄脏的。别人的评价对我不起作用，自从收留了这些小动物，我就不再失眠，也不再纠结于寻找一些事物的答案。晚上，头一碰到枕头就睡着，夜里也很少会醒，做的梦几乎都是好梦。

希望总是随着岁月而来，越来越多的年轻人开始爱护动物，这是社会的一大进步。

李 黎：有一次您匆匆返回苏州后，大家互相解释说，叶老师要回去照顾猫狗，那么多猫狗离不开人。我突然冒了一句：是叶老师离不开猫狗……不知道这个判断对不对？感觉多少有这个因素在里面的。

叶 弥：确实是互相离不开。它们离开我无法生存，我离开它们也少了许多乐趣。它们是我的家人。但我不止一次希望不要收养这么多的小狗小猫，我感觉很累。我是一位作家，我的工作是写作，写长篇小说是脑力劳动加体力劳动。有了它们后，我没有时间锻炼和保养身体，我只能在写长篇期间吃许多高热量食物补充体力，几乎每写完一个长篇我都会胖10斤，从长久来看，这对我的身体是没好处的。新长篇写好后，我得休息一阵儿了，有了时间，减肥也在计划中。

把我理解世界的方法融入文字里

李 黎：除了养猫养狗之外，您的院子里也有大量的蔬菜和花。我记得有年夏天去采访您，就直接摘了黄瓜洗洗吃了。花间树下还有散养的鸡。整体上，我觉得您生活的环境，或者说状态，是一个田园加现代结合的丰富的状态。如果只有这些而没有猫狗及其生老病死，可以说是田园牧歌式的，有了那么多的猫狗以及围绕它们救治，生活又包含了现代的因素。再进一步，整个苏州是传统美学和现代特质都尤为凸显的地方，苏州最大的特色不是因为它的传统或者现代化，而是两者的结合。而您的小说里也有这一点，让传统和现代并存得特别自然，各自的个性又都很突出。您的生活、写作和所在的环境，都是高度一致的。不知道这样理解对不对？

叶 弥：您的理解是对的。苏州是一个传统和现代兼有的城市。它最大的特色是传统文化深厚，现代经济发达。在文学艺术这方面，如何在传统的基础上绽放现代之花，是苏州每一位创作者都需要潜心思考的事。

李 黎：您曾说过，苏州有种不消失的力量，而凭借在苏州的生活经历，您也逐步构筑了自己的小说地理，开辟出别出新意的“苏州书写”。最新出版的小说集《她要自己的名字》中，六个故事依然安放在江南（“隐居桃花源”“掸檐尘”，字面上就非常“江南”）。在您看来，江南对您而言，仅仅是一个故事的背景，还是一种更深层的精神底色？

叶 弥：这六个故事是全新的，都是我在写新的长篇小说期间抽出时间写成的。是故事背景，也是我的精神底色。更重要的是，我想在此基础上寻找到我讲述故事的方式，把我理解世界的方法，融入到我的文字里。

李 黎：《她要自己的名字》，共收录了六篇小说：《生活链》《许多树》《隐居桃花源》《掸檐尘》《没有乡愁的男孩》和《谁是林黛玉》。这些篇目都是在《不老》出版后、新长篇尚未出版之间的这几年所写。整体感觉在保持了此前中短篇“叶弥式”风格的同时，也延续了您一贯的围绕女性成长与内心的写法，但更为舒缓和放松。激烈的部分似乎变得缓和，但坚守的部分、敏锐细腻的部分依然非常确切。这几篇小说的缘起和幕后故事，是否能聊一聊？

叶 弥：我的新长篇也快出版了。这六个短篇是在写新长篇时，抽空写下的。除了《谁是林黛玉》，别的五篇都是在刊物约稿的情况下写的。某种程度上是被编辑逼出来的。按我的心愿，在心里编编故事就很享受，没必要写出来。写作很累，写短篇和中篇小说都不容易，写长篇小说更是一种没人性的工作。但有什么办法呢？我除了写作也不会干别的，还要靠写作赚钱养活自己和猫狗。写长篇像打仗，布阵、冲锋、人员调度……中短篇小说里人物少、故事少、线索短，不需要那么费力地聚精会神。所以在我写这些中短篇小说时，我会把书房的门开着，允许猫猫狗狗们在我的小小书房里进出，甚至打闹，可能这就是我的中短篇小说显得舒缓的原因。写作对我来说就像吃饭睡觉一样平常，唯一的幕后故事就是写作时书房允许猫狗来来往往。

李 黎：我们生活在一个热衷于贴标签的时代，每一个标签背后都是一种定义、一种归类。而您笔下的很多人物似乎都在做同一件事：挣脱那个贴在身上的标签。《许多树》里汪海英用了40年才在月光下看见自己世界的许多树；《谁是林黛玉》里灵石和绛珠草拒绝被安排好的命运；《没有乡愁的男孩》中黄若晨没有乡愁就以别处为家……在您看来，一个人要重新确认自己是谁，最难的是什么？是外部的定义太强大，还是自己早已习惯活在那些定义里？

叶 弥：没有谁喜欢活在那些定义里，大多数的定义就如别人给你选择好的衣服，款式、颜色、质地，你不一定喜欢，但得穿上，穿上你才是一个被社会认可并接纳的人。外部世界的定义是非常强大的，它提供给我们生存的基本环境，为此我们对它心存感激。但外部世界给我们的定义又是难以动摇的。我们的心灵又常常渴望新鲜又有趣的东西，这就形成了矛盾。可以说，我们终其一生都在反抗僵化的定义，不断塑造自己的心灵形态。

开辟一条前所未有的写作道路

李 黎：和其他几篇基于现实生活的作品不同，《谁是林黛玉》似乎可以看作是《红楼梦》的“故事新编”，小说围绕贾宝玉和林黛玉的前身——灵石与绛珠草展开，您创作这篇小说的最初念头是从哪里来的？您让绛珠草喊出了“王侯将相，宁有种乎”，这似乎不完全是传统印象中的林黛玉形象，您是怎么考虑的呢？除了这一篇之外，这一类型的小说您是否打算再写一些，甚至完成一个重写女性人物的系列？

叶 弥：这篇小说缘起于一次文学讲座，当我讲到《红楼梦》里有一些逻辑错误时，一位年轻的女作家站起来说了一番话，大意是，如果我批评的是别的小说也就罢了，但我批评的是《红楼梦》，那她就不能保持沉默了。虽说我至今也不认同她的话，但我很欣赏她的直来直去，最怕的就是一片沉默。因为上课时间有限，她说的这个话题，我当场没有展开说。但回家后，我仔细地考虑了她的话。有几年，我在家里观看了大量的中国地方戏曲，发现一个问题，在我们的传统戏曲中，存在不少违反生活逻辑的地方。苏州人批评人说话不靠谱、没有道理时，会说：“你真是在说书。”四大名著中有两本都是由先前的话本而来，说书艺人面对听众就是面对衣食父母，首先是要吸引他们，意义和逻辑不是他们首先考虑的问题。后世的文学深受这种风气的影响。没有完美的东西，这也给了我们继承后的发展空间。我当时考虑了几个题材，有戏曲人物，也有四大名著里的人物，最后选择了《红楼梦》，一是我从小就看过《红楼梦》，二是受到那位年轻女作家的启发，深感我们在理解本土古典文学上的不足。写《谁是林黛玉》，是向伟大的《红楼梦》致敬，也是圆我小时候的一个梦。小时候看《红楼梦》时看不懂，对贾宝玉和林黛玉的天上生活很感兴趣，可惜书里对于宝黛的天上之缘没有多少描写。另外，我也想用现代的理念解释林黛玉的性格成因。在《红楼梦》里，林黛玉小小年纪就能为爱生，为爱死，这一定是有前因的。

李 黎：最后请教您一个问题，也是刚刚江苏省作协举办的青年作家创作会议上大家讨论的一个议题——“在地与在线：算法时代的青年写作”。我觉得这个议题非常有现实感和时代感，非常迫切，甚至和青年作家时刻发生碰撞。如果您作为主讲嘉宾，围绕这个议题，您会怎么阐述？

叶 弥：我们已经到了一个需要改变的时代了，这个改变也意味着会产生一种全新的写作理念。一方面，我们要扎根脚下的土地，另一方面，我们要有全球视野。我们要关注他人，同时又要时刻倾听自己内心的声音。全世界的作家，大约中国作家肩负的压力是最多的。青年作家尤其艰难，他们需要证明自己，要开辟一条前所未有的写作道路。算法时代，不管怎么算，年轻人走上写作这条路，途中都充满荆棘。