王晴飞：做批评要“实其腹”并“虚其心”
“文海观潮——浙江作家作品观察”将以访谈、视频等形式，陆续推出14位浙江作家创作观察。本期聚焦批评家王晴飞。
王晴飞，生于1980年，江苏泗洪人。南京大学理学学士、文学博士。中国现代文学馆特邀研究员。现居杭州，任教于杭州师范大学人文学院。主要从事中国现当代文学研究，著有《摸象集》《望桐集》《中国现代大学与现代文学》等。曾获《当代作家评论》优秀论文奖、紫金山文学奖、茅盾新人奖等。
有时候会觉得我们当下的文学场，包括学科建制，都处在明暗交错的地带，晴晦难分。想要显露出“完整的可能”是一种悖论，而“悖论”则又是趋近完整的可能。和王晴飞聊之前，又找到几年前他寄我的《摸象集》，昔日阅读那段阐述盲人摸象与世界周全的自序时，我曾在这句下方划过波浪线：“世道人心的复杂，不过是‘大道多歧’的表相。今天的人，即使愿意去坚守一个‘道’，也不免无枝可栖，很难知道何去何从。”我们聊到的“道”有多条，学院的或非学院的，专业的或业余的，叙事的或不叙事的，文学的或无法文学的，乖巧的或抵抗的。也聊到他曾写过的台静农。台静农人到晚景，笔底奇肆冷峻，常以“人生实难大道多歧”八字书法，足可视为某份自许自清。“真实的写出内心的哀乐并表现了时代的明暗，没有失去个性的作者，在中国文学史上每个时代都有，只是不多；中国文学史也就依赖有这样不多的作者，才不致黯然无色。”借台静农这段话，应能镜鉴变革时代里旨趣、人格与选择的因果。我不是“善问者”，但从这次访谈中也收获了一点答案：无论是否学术，能否批评，文学于黯淡处飞自有意义，当然也可以于晴处飞。这么说，不仅限于拆词的游戏。
“理科思维”支配着当下的文学研究
陈泽宇：晴飞老师好！一直拜读您的文章，这次很高兴有机会能聊一聊。您当年的本科专业是物理学，后来才转向文学研究，在今天这个普遍宣扬“文科无用论”的环境里，可能要被说是弃明投暗了啊。从最宏观的尺度上区分，物理学的训练可能更加强调逻辑实证与可验证性，而文学学科尤其是文学批评往往面对的是模糊、多义甚至悖论性的经验。您当时怎么想到“理转文”的？回过头看，曾经的“理科思维”在您后续的研究与工作里，留下了什么样的痕迹？
王晴飞：谢谢泽宇。这个问题的前半部分不宜多说，说多了会变成一种叙事。为什么“理转文”，可以当作是我的任性吧。我小事常忍耐，大事多任性。一直喜欢文学，但是年轻的时候以为自己要当科学家，后来发现还是喜欢文学，所以就转了。十七八岁的年轻人，不知道真正适合自己的未来志业是什么，应该原谅他。
至于在文学研究中，我的“理科经历”有没有影响，我自己是不知道的。有朋友说有，并以若干具体论文及某些文风为证，但我也疑心这会不会是先大胆假设再来小心求证的结果：先认为我的理科经验一定会在我的文学研究里留下痕迹，然后再去搜集证据，自然一搜一个准。更何况当下我们的文学研究（以及一切学术研究），本身就是理科思维支配着，按照现在的学术标准，文学论文就是要写成科学报告才算合格。很长一段时间以来，我努力想摆脱的倒正是这个科学思维。
我们会习惯性地对一些问题提出批评，说“这很不科学”。但我看了很多文学论文，也会觉得“这很不文学。”
但我也不能断言理科经历对我就没有丝毫影响，只能是存疑吧，谁知道有没有点潜移默化的作用呢？我自己的感受肯定更不客观，也更不“科学”。
陈泽宇：您的博士论文《现代文学与大学制度》，是一种历史主义的写法，从纷繁的史料中带出学术理念的变迁，也见经史互动。后来整理出书《中国现代大学与现代文学》时，附录有两节，讨论“胡适进宫”和“溥仪出宫”，我觉得这很有意思。包括在另文中，您讨论作为“半个名士”的台静农，也有类似的地方。在历史的制度与秩序之下，怎么拣选和处理“人”的位置，能够透露研究主体的情志与心性。
王晴飞：《现代文学与大学制度》是导师的命题作文。做这篇论文给我带来的影响，是我意识到学术研究尤其是文学研究中的虚实相生。与历史相比，文学是偏“虚”的；与研究相比，创作是“虚”的；与制度相比，舆论、风气是“虚”的。如钱钟书所说，“我们阅读当时人所信奉的理论，看他们对具体作品的褒贬好恶，树立什么标准，提出什么要求，就容易了解作者周遭的风气究竟是怎么一回事，好比从风沙、麦浪、波纹里看出了风的姿态。”“风”是“虚”的，但是可以从相对“实”的事物里看到她的样貌。而一个时代的文学风气，也呈现在当时的文学制度和时人的文学活动里。当然，经史互动也罢，虚实相生也好，归根结底是将那个被挂在墙上的历史人物从“断语”“评价”里解放出来，在历史语境和舆论、制度里活起来。
关于胡适和溥仪的两篇文章，说的其实是一个问题，即关于胡适与溥仪出宫事件的关系和评价。自然也涉及当时的舆论风气，以及1990年代知识界对这一问题的看法。我很尊崇胡适，但是当时的风气有一种倾向，将胡适作为尺子来评价一切事物，关于“溥仪出宫”事件的评价，与我的阅读感受相悖，也因为当时崇胡抑鲁之风颇盛，要唱一点反调。我原本打算写的是《溥仪出宫与北京知识界》，写完后发现搜集的材料还没用完，尚有余勇可贾，就又写了《胡适进宫与溥仪的公众形象》。所以从写作顺序上，反倒是“出宫”在前，“进宫”在后。
关于台静农那篇（《半个名士——论赴台后的台静农》）是有意识地处理“人”的位置的。这也与台静农自己的文学研究旨趣相合，他说自己的文学史研究，在方法上多受鲁迅式的“活的文化史的研究方法”启发，注重作家与其文学环境、社会环境的关系，注重作家人格与作品的关系，所以他的文学研究打通内与外、人与文的限隔，作者的人格、作品与时代风气浑融一体。台静农还说，“真实的写出内心的哀乐并表现了时代的明暗，没有失去个性的作者，在中国文学史上每个时代都有，只是不多；中国文学史也就依赖有这样不多的作者，才不致黯然无色。”“个性”“真实的写出内心的哀乐”“表现了时代的明暗”，也就是作者的人格，是创作的“内容”，而非只是“琐细”“险仄”的“形式”。这体现在他的《中国文学史》撰写中，也体现在他的《龙坡杂文》里。我理解台静农，也是用了他自己的方法，去看一个新世纪青年、“五四”青年（台静农出生于20世纪之初），在天地大变革中，怎样在时代风潮里坚守自己，又怎样在学术中湮没自己的故事。纯学术之于他，或许也类似于醇酒妇人，聊以自慰而已，但他终于不肯自污，沉郁、愤火难免偶尔从客观的学术论文里显露出来。这也是台先生的学术论著与他人不同的地方。
王晴飞出版的三本书，《中国现代大学与现代文学》《望桐集》《摸象集》。
“我们不能以nothing去批评something”
陈泽宇：与十余年前相比，学术史与文学史的往复，已经愈发成为被学界普遍接受的研究方法，自成视域且能辐射周边。我想，这在一定程度上有着现实动因，当下的文学发生愈发和“学院”的地点产生了联系，同时就在精神层面诱发着致思的反哺。您觉得和现代文学时期二者的互动关系相比，当下文学与大学制度的最大区别是什么？
王晴飞：在现代历史时期，随着学术体制的益发完善、严密，大学与文学其实是渐行渐远的。1920年代，现代大学初创，大学教师中也有许多文人作家，“五四”先贤借助大学的力量倡导新文学与新思想，学术与文学之间的区别被“新”与“旧”的斗争掩盖了；到了1930年代，学术体制日益严密，文学在大学的存身之地其实是更狭窄的，不够“学术”的教师也会离开大学。虽然有胡适这类既是现代学术体制创立者又是新文学提倡者的教育界领袖着意提倡，但是文学顶多是在大学体系中打一个补丁，其实做不到分庭抗礼，更不可能融为一体。
当代也是如此。1990年代以来，学术体系严密，大学与文学的关系并不总是相互生发，在大学里，学术体制对文学起着支配性的作用。大学的文学研究是一种学科行为，注重的是科学性，学术体制内的文学研究者也更像是科学家而非文学家。虽然有著名作家担任大学教师、“写作中心”之类的机构或是“创意写作”学科的设立等现象，但仍然是在大学体系中打补丁，不可能改变学术体制自身的逻辑。著名作家成为大学教师，也照样要发“学术论文”，而不可能通过文学创作完成业绩考核。这是由学术体制的“科学”属性决定的。现代大学的学科体系越完善，文学的存身之地越逼仄。
陈泽宇：新文学如何进入大学，如何在“考据”与“辞章”的张力中寻找自己的位置，确实是有魅力的话题。后来在阐述批评观时，您把批评称为“业余”的批评，另文中也以“养成”来描述通常所说的大学“培养”作家。如果把这两者放在一起看，是不是可以说，您对“业余性”的偏爱，本身就源于对“大学文学教育”这一制度史的体认，也就是说，您太清楚“学院化”会失去什么，所以在批评写作中刻意保留一块不被学科与学科化所规训的地带？
王晴飞：当我说“业余”的批评的时候，还没有到大学工作，对于大学的感受，还是“学生经验”，缺乏“教师视角”，对大学生活停留于源自书本知识和1990年代氛围的浪漫想象。那时候说“业余”，更多地是出于一种朴素而简单的考虑，即如果我们只是“职业”批评家，那么我们用什么来“批评”呢？批评家是不是只是作家的服务员呢？文学批评是批评者自身的视野、学养、阅历、感受与评论对象自然交汇生出的结果，如果批评者拥有的只是评论对象，其实是无从批评的。套用胡适的话，我们不能以nothing去批评something。所以批评者首先应该成为自己，要把自己变成一个相对丰富的人，自有天地，所谓“牙好，胃也要好”，“牙好，可以嚼得动；胃好，可以吃得进。只有广泛涉猎，才能造就健壮的体魄，养成健全的人格，兼有趣味的综合与理智的分析”。这可称为“实其腹”。但在具体的批评方法与技术层面，我又觉得批评者应该“虚其心”，要先排除前见，虚心涵泳，悉心体察文学作品的本原面目与来龙去脉。所谓业余，不如说是在“批评”之外，还要有自己的生活、兴趣与问题。
我在《知能之辨与诗有别材：大学中文系与文学教育》一文中，曾借王力的说法，说大学中文系并不培养作家，但是大学可以造成文学的氛围，间接“养成”作家。但是实际上，现在的大学，课程越来越多，考核也越来越细，学生被管理得很少余裕，文学氛围变得稀薄。
学院化自有学院化的好处，“学科建设”与“科学方法”对于学术的发展与创新自然是很重要的。问题不在于“学院化”自身的优劣，而在于“学院化”有没有成为唯一的标准，有没有对文学性形成宰制。就这一方面来说，“业余”也可以理解为有一点游戏精神，即不要那么正襟危坐，不要那么以真理自居（我们自然要追求真理，但不妨认为我们正在通往真理的途中，而非已经达到了真理的终点），放松一点，给坚硬的科学体系松绑，使它更有韧性与弹性一点。我在读物理系的时候，曾上过一位很有名的教授的课，他几乎每讲一个概念的定义，都不禁赞叹：我们理科的定义就是这么准确，一字不易，不像文科的概念，都是含含糊糊的。我很敬仰这位教授，他在物理学方面造诣很深，但他不太清楚的是，文科的术语也有文科的“准确性”，只是各自准确的标准不同。
就此而言，那个“不被学科与学科化所规训的”文学性的地带一直在，只是久遭压抑，逐渐蒙尘，我们只要重新看到它、唤醒它就可以了。
陈泽宇：您的近作《摸象集》里，收录了很多讲理也好看的文学批评。魏思孝说他很喜欢《杨康之死》这一篇，我也是；他希望您能多写点这样的文章，我也是。不过很现实地讲，恐怕千人一面的论文是容易的，如此有风格的文章不仅属难，而且总需要两三点机遇。悲哀的是，现今“论文”极盛，“文章”式微了……您觉得，作一篇文章，有哪些是特别需要留意的，无论是储备还是机遇。当然，这个“文章”不限于文学批评。
王晴飞：感谢泽宇和思孝的“五星好评”。《杨康之死》这篇文章，其实是写着玩的，带有游戏性质，但是既然得到好评，实在无以为报，只能说：那就再写一些。
至于怎样作一篇文章，如果正襟危坐给出答案，则首先是不敢回答，其次是没法回答。所谓不敢回答，是我自己也在想，每写一篇文章之前都要想怎么写；所谓没法回答，是指既然不想“千人一面”，那就肯定没有统一的标准答案。所以只能说一点自己也未必能做到的理想。
我想承接上一问题的讨论，如何重新看到、唤醒每个人自有的文学性感知。虽然我们所受的教育有同质性，但这种同质不妨作为一个时代共有的知识基础，在此之上，每个人尽可以成为自己，也终归还是可以不同。同样的事物，每个人总会有不同的视角，不同的感知方式，不同的理解，写出来自然就是不同的东西。“从喷泉里出来的都是水，从血管里出来的都是血。”所以可能不是如何刻意与人不同，而是我们先找回那个不同的自己。
笼统的“文章”或“论文”，也有不同的写法。狭义的“论文”自然是要有科学性，要竭泽而渔，要客观中立，要注重逻辑，要把论文写得像几何证明题，这是科学之美。至于更重文学性的文章，可能就没有一定之规，不妨自由发挥。可以庄重，可以捣鬼；可以正邪并行，可以汉贼两立；可以自行其是，说三道四,可以随物赋形，与所论对象相偕而舞。既然写的人不同，所写的对象也不同，写出来的文章大概率也会不同。
我目前想做到的，倒不在此，而在于更基础的部分，即每写一篇文章之前，先问自己是否有“问题意识”与是否是“有感而发”？这两者其实也可以是一个问题：有了问题意识，自然会有感而发；先有了感想再去写，自然也带着需要解决的问题。我们现在对“论文”颇有不满，其实也未必全是对“论文体”的不满。首先是“论文体”宰制了一切的“学术”文章，看多了自然审美疲劳，但实际上“论文体”自有其简洁、逻辑之美；其次是为了生产而生产，这样的论文，自然算不得“文章”，也算不得“论文”，只是徒具“论文”形式而已。而如果有了问题意识与个人的情感的驱动，则不论是论文体还是文章体，其实都可以言之有物，且带有着个人的烙印。所以我并不反对写“论文”，甚至觉得在今天，我们先要学会写论文，再慢慢挣脱论文体的束缚。论文体的束缚，会让人写得笨拙，但没经过论文的训练，也很容易写得轻浮。至于如何挣脱论文体的束缚，就解放自己就好了。
2023年，《摸象集》出版后，王晴飞在青岛的新书分享会上。左起：赵坤、艾玛、魏思孝、王晴飞。
“乖巧”是年轻人面临的问题，但不是天然的原罪
陈泽宇：快问快答：
（1）中国近现代史上您最敬佩的三个人是谁？
（2）新文学以来最重要的三位文学批评家是谁？
（3）当下的青年作家（以45岁为界）您觉得在创作上最有潜质的三位是谁？
（本问题可只写名字，不做解释）
王晴飞：
（1）举两个吧：鲁迅，章太炎。
（2）文学批评的更新迭代太快了，一时举不出，如硬要举，不妨举鲁迅和梁实秋。鲁迅可作为“大师的批评”的代表，梁实秋则是现代文学史上少有的以“批评”为志业的批评家，有明确的“体系”意识。他们之间的争论，既是思想倾向不同，也有人事因素，还体现着不同的批评观念与文学观念的差异。
（3）我熟悉的作家多半超过45岁了，亦举不出。
陈泽宇：常听中文系老师们说，现在的学生“一代不如一代”，尤其是不爱看作品了。还有评论家常说，年轻人越来越“乖巧”。您的教学中发现有类似的情况吗？和几十年、十几年或几年前相比，现在学生们有哪些明显的变化？
王晴飞：“一代不如一代”这种说法，就算是不熟悉鲁迅的人，恐怕也忍不住会想起“九斤老太”来吧。“九斤老太自从庆祝了五十大寿以后，便渐渐的变了不平家，常说伊年青的时候，天气没有现在这般热，豆子也没有现在这般硬：总之现在的时世是不对了。”
现在的年轻人有没有更“乖巧”呢？大约是有的。有没有不爱看作品了呢？可能也有。但是我们这些快要庆祝五十大寿或已经庆祝过五十大寿的中老年人，可能也要想一想，为什么他们不爱读作品了？会不会是现在他们的生活里有更多比“作品”更重要的东西？会不会是那些“作品”也没我们想的那么重要？会不会是我们对作品的解读已经让他们觉得索然无味？会不会是我们大学里的制度设计让他们只读作品的话会丧失各种机会？
至于“乖巧”，如何能算一重罪呢？有人天生内敛，有人天生莽撞，有人天生体贴，但没有人天生乖巧。年轻人的乖巧，难道不是老年人教的吗？如果嫌年轻人太乖巧，那么老年人要先反思自己做了什么。是不是老年人制定了让人乖巧的标准，或是老年人做了乖巧可以获益的坏榜样？
“乖巧”的年轻人也不是没有自己的想法与个性。他们发明了“爹味”“老登”之类的词来表达他们的反抗。我理解的“爹味”和“登味”，不一定是年纪大，也不是讲道理，而是好说教。说教是一种权力，说教背后总是难免一种成功者或过来人的洋洋自得——虽然有时候以恨铁不成钢的面目呈现。说教是人庆祝了五十大寿以后就忽然看什么都不顺眼了，忽然觉得年轻人如何的不成器，将来必要丧权辱国。但是我们在年轻的时候，我们的前辈们，何尝不也以类似的话说过“80后”呢？现在轮到我们来说“00后”“10后”了，这不能说明我们变好了，只能说明话语权快到我们这代人手里了。
一个问题，如果只出现在部分人身上，可能是这部分人出了问题；但是一个问题，如果出现在一个时代的多数人身上，那这些问题就不是原因，而是症状，真正的原因在别处。现在的年轻人，物质上比我们那代自然是好很多的（我们比我们的父辈又好了很多），但是他们有他们的困境。他们的工作机会比20年前要少，时刻有着谋生的压力；他们面临的世界更体制化，社会网络的网眼更细密，大刀阔斧、任性而为的代价可能更大。这不是说“乖巧”就不是问题，但这是他们要面临、要克服的问题，而不是他们天然自带的原罪。
老年人如果真的为年轻人好，那么最应该做的是把自己做好，给年轻人看看好的样子是什么，让年轻人知道不那么“乖巧”也可以活得很好。老年人也不必走向另一端，去讨好年轻人。老年人还是可以讲理，还是可以说自己的经验。但是不必觉得自己的经验年轻人就一定要奉若珍宝。有些经验其实只是敝帚自珍，有些经验或许只适合我们而不适合年轻人，有些经验可能需要他们到了一定的年纪才能用得上。每年夏天，我女儿房间的空调都会比我房间的温度低3-4度，我每进她房间，都冻得起鸡皮疙瘩，我担心她冷，劝她调高温度，她号称不冷，坚决不肯。后来我发现她果然不冷。不是我的经验不对，而是我们的身体对温度的需求不同。——这何尝不是“有一种冷，叫你爸觉得你冷”呢？不必逼着年轻人关空调、穿秋裤，要相信他们有能力知冷知热。
2017年《南方文坛》选王晴飞做“今日批评家”时的图片页。
面对困惑时，会下意识地回到鲁迅
陈泽宇：不可避免地要聊到AI，就像新世纪初的春节过后，大家见面总要聊到春晚一样。以往北京的晚班地铁里，屏幕上还有不少人在看网络小说，现在余光一扫，基本上都是AI短剧了。从您的生活具体来看，AI提供了哪些最显著的便利，又造成了什么困惑？这些便利或困惑，是文学领域内的多，还是非文学的多？
王晴飞：的确，关于AI，我们讨论的太多了，虽然它的确重要，甚至是“改变未来”程度的重要。但我也觉得我们这些文科生，可能也讨论不明白什么，只能说说个人的体验。
先说便利。对于我个人而言，具体的便利是DeepSeek的使用。目前据我的使用经验，DeepSeek可以辅助学习，但一旦讨论深入的尚没有答案的问题，它往往就会失灵，甚至因为底层逻辑的设计而编造答案。但是作为学习和生活的辅助，还是很好用的，尤其是当我们涉猎的范围超出本专业的时候，它可以为我们提供很多其他领域的高等常识。
再说困惑。我其实没什么困惑。说没什么困惑，也不是真的没困惑，而是觉得这个困惑太大，其实解决不了，所以索性就不困惑了，告诉自己“车到山前必有路”，至少可以不提前焦虑。因困惑而焦虑，可能比困惑本身对我们的伤害更大。未来AI或许会取代人类，或许会让人类活得没有价值感。但是那个时代的人类，需要学习的正是怎样在AI充分发达并盛行的时代保持创造力，找到价值感。我想任何时代的人，都会有困惑，都要面临自身的时代问题。
陈泽宇：2024年始，中国作家网创设了“我的‘关键之书’”栏目，不定期邀请文学人谈谈属于自己的“关键之书”——或是人生经验里难以回避的一本著作，也可以是写作道路上饱受震撼的一部私藏。您的“关键之书”是什么？
王晴飞：这个话题说起来真是“卑之无甚高论”，也实在没办法藏私。我的“关键之书”大名鼎鼎，如雷贯耳，就是鲁迅的书。
《鲁迅全集》是我年轻时读得最充分的书，也是我最早读完的一部“全集”，记忆难以磨灭。虽然我关于鲁迅研究的论文不多，但是我在此后几乎所有的阅读与写作中，遇到任何人生困惑的时候，对社会现象难以理解的时候，都会下意识地回到鲁迅，都不免要放在那个以鲁迅为秤锤的秤上掂量一下。我不觉得鲁迅每一句话都绝对正确，也不以为他的话可以永久适用——比如关于如何看待传统问题，我就会觉得我们今天应该和他不一样，但这种不一样，恰恰是对他的继承而非背叛——但他确是我阅读乃至生命的压舱石，在我有了新经验和新想法的时候，时常用鲁迅的作品来洗练自己，他在任何时候都以潜隐的形式帮我把握着生命和认知的分寸。
陈泽宇：最后要问一个好玩的问题。假如下面有为期一个月的假期出现，可以不用上课不报课题不用扛活，家人也都安康喜乐可可爱爱，总之就是无忧无虑了。您这一个月里打算做点什么？（哪都不去就躺平休息一下，我也信。）
王晴飞：我的日常生活本来也大抵如此。对于我来说，假期和平时也没什么区别，所谓“平时如战时，战时亦如平时”。平时我也不会过度消耗自己，假期也就不用报复性找补。尤其是到了这个年纪，硬要出门旅游，反而会觉得很累，不如在家躺着。躺着也不是真躺着。对于我来说，最好玩的地方是办公室（注：办公室不一定只是做学问，也可以发呆，看闲书，与朋友聊天），最好吃的地方是食堂。（因为不需要自己做饭和洗碗）
