陈鲁豫 张怡微：“还是要相信” ——陈鲁豫访谈
鲁豫
张怡微
张怡微：鲁豫老师您好！首先特别感谢您愿意接受本次访谈邀约。如今，很多传统意义上的当代文学研究者，已经开始关注您在这个时代的文学实践，包括创作、翻译、传播等方面的成就。我也很希望能让更多文学研究者意识到，在新的时代，跨媒介传播、影音创作、翻译等这些不同的形式，共同构成了一种新的文学实践。
录制播客《岩中花述》的时候，是我第一次在线上见到您。当时最让我惊讶的，是您的阅读量。高中的时候，我就看过您的随笔作品《心相约》，您给过我一种职业上的向往，让我也萌生过报考新闻传播专业的想法。对那时的我来说，阅读您的文字更像是一种无意识的女性成长启迪。最近我又读了您的《还是要相信》，看到您回忆自己的阅读经历。您提到自己三四岁时读第一本带字的书，记忆力很好，童谣基本听两遍就能记住，还能够完整复述。我想到王安忆老师也有类似的能力，可以非常准确地复述别人讲过的故事。
您在书中，还提到很多二十世纪八九十年代成长起来的人，都有非常熟悉的经典作品，您也提到过，小时候会和妈妈抢着读《十月》《收获》《当代》《译林》等文学杂志。所以第一个问题想请教您，您最近在读什么书？有没有什么关注的文学话题？
陈鲁豫：近两三个月乃至更长周期里，我的所有阅读内容基本都围绕工作展开，很难拥有完全脱离工作、仅凭个人兴趣自主安排的空闲阅读时间。但这份被动阅读同样存在着一些正向的收获，它倒逼我接触到原本不在个人兴趣范畴内的知识领域。近十年来，我的阅读重心已经明显发生了变化，更多是在读非虚构作品，虚构文学反而比以前少了很多。
张怡微：那在您的非虚构阅读中，有没有哪些书让您印象比较深的？
陈鲁豫：我的书单很大程度上受出版社赠书影响。我最近印象比较深的书，包括黄心村的《成为张爱玲》、相对厚重的玛丽·弗尔布鲁克《大清算：纳粹迫害的遗产与对正义的追寻》、海明威父子书信合集《亲爱的老爸》。另外，还有一套导演访谈录。我特别喜欢看导演访谈，所以当时看了王家卫、李安那两本，昆汀那一本还没有来得及读。除此之外，还有沃尔特·艾萨克森的《埃隆·马斯克传》、陈冲的《猫鱼》也都在我的阅读清单里。出版社会不断寄来各种各样的书，也让我获得了很多原本不会主动进入的阅读机会，我觉得挺好的。
张怡微：您刚才提到这些书的时候，我突然意识到，您好像一直都比较偏爱非虚构，比如传记、访谈录，或者和电影有关的作品。我记得2023年“刀锋图书奖”评选的时候，您回顾自己的年度阅读，就提到了《困在记忆里的母亲：一个阿尔茨海默病家庭的自救之旅》《我的母亲做保洁》《五爱街往事》，还有马修·派瑞的《老友、爱人和大麻烦》。
我一直很好奇，因为这些作者里，有不少人您都认识，甚至采访过。有的作者您还见过他（她）人生的不同阶段。在这种情况下，当您再去阅读他们的传记、访谈或者别人写他们的作品时，会不会有一些和普通读者不一样的感受？
陈鲁豫：很多我阅读的作者，将来都有可能成为我的采访对象，或者再次成为我的采访对象。只要他们还在持续创作，都会有这样的可能性。所以，我特别好奇别人眼中的他们是什么样子，因为别人总会提供一些我原本不知道的信息，而这些信息，对我的工作特别有帮助。我之所以会进行这样的阅读，本质上还是和我的工作息息相关的。即便这本书所写的人和我近期采访的对象没有直接关系，或者这个人已经去世了，它依然能够提供一些我现在还不知道、但未来很可能会需要的信息。
除此之外，更重要的是观点和视角。做采访做久了，很容易形成惯性。你会习惯于一种观察角度、一种提问方式，也会形成自己固定的理解路径。所以，我特别愿意从这些作品里吸收新的视角。哪怕一本书看起来和我的工作毫不相关，也常常会给我带来很多启发。
张怡微：您这么说，我突然想到以前听您演讲时提到过《推销员之死》。当时您不仅讲了阿瑟·米勒的剧本，还谈到它在1980年代进入中国的历史细节。这些材料其实很多人都能看到，但您会把围绕这个主题的一些边缘阅读、背景资料重新串联起来，让那些细节重新被照亮。我当时就觉得特别有意思。所以我也想请教您，文学启蒙和您的职业生涯——无论是媒体人还是记者——之间到底是什么关系？
您之前写过的文章里，提到过一些笼统的文学启蒙，但如果让您回忆，真正第一部深深吸引您的文学作品是什么？有没有一本书，无论是中国文学还是外国文学，真正意义上开启了您的阅读世界？
陈鲁豫：如果从最早的阅读算起，那一定是《安徒生童话》和《格林童话》。我最近正好和蒙曼老师做了一场对谈，我们是同龄人，阅读背景非常相似，所以还聊到了这些。我小时候反复读的就是这两套书。那个时候我还是孩子，当然不会意识到《安徒生童话》里那些隐秘，甚至有些暗黑的东西，只会被它奇妙的想象力吸引。除了童话，我父母还有一个不大的书柜，里面放着很多书，包括四大名著和一些外国经典。孩子会很自然地挑选自己最感兴趣的内容去读。
除了《安徒生童话》和《格林童话》，我小时候还会反复读《基督山伯爵》里的某些章节。我特别喜欢主人公复仇的部分，还有他如何积累财富的部分，几乎是把它当成今天说的“爽文”来看。我也不知道为什么，那么厚的一部书，对一个小孩子来说已经很难读了，但我总能很快翻到自己最喜欢的那几段，反反复复地看。我记得我们家那一版《基督山伯爵》好像分了两三册，对小孩来说真的很厚，可我就是能准确找到那些喜欢的内容。
《红楼梦》当然也会读，不过我读的方法很特别。我也跟蒙曼老师聊到，她小时候会照着书里的方法做冷香丸，我说我没有那么“高级”。我更喜欢反复看《红楼梦》里关于服饰、饮食的描写，那些章节我会一遍一遍地读。我早期的阅读大概就是这些。
张怡微：听您这样回忆，我觉得和我一直以来对您的印象，有很多隐微的暗合之处。我忽然想到，您在《还是要相信》以及更早的《心相约》的书里，都认真写过自己对穿衣的在意，您说过自己不想穿不好看的衣服。所以我也会猜想，这或许和您后来喜欢张爱玲有一点关系。这些阅读、这些生活细节，慢慢就会连接在一起，形成一个非常具体的鲁豫老师的形象：阅读与真实生活始终是连在一起的。
陈鲁豫：对我来说，阅读从来不是为了提高阅读能力，也不是为了提升所谓的文学鉴赏力。我小时候读书，其实就是希望借助文字去了解一种完全不属于自己的生活，一种让我好奇、向往的生活。我记得家里有张恨水的小说，我很喜欢读。后来又喜欢张爱玲，再后来，到了二十世纪八十年代中后期，我开始读程乃珊。
这些作家都写老上海，写那个时代富裕人家的生活。那些作品之所以吸引我，是因为它们满足了一个孩子对于另一种生活的想象。这些书替你打开了一扇窗，你会知道，原来他们是这样生活的。那些关于绫罗绸缎的描写，那些关于富裕生活方式的描写，对一个孩子来说，会天然地产生一种好奇，甚至一种向往。
张怡微：这一点我特别有共鸣。其实您写自己的时候，也留下了很多这样的生活细节。我一直觉得，那些细节都特别动人。比如《心相约》里写去太古买裤子，《还是要相信》里写去连卡佛买毛巾，还有2000年前后的“仙踪林”珍珠奶茶，以及您买第一个LV包的时候。我其实也不是一个特别物质的人，但我很喜欢您记录这些成长过程里的日常细节。后来我问学生，如果有机会，他们最想问鲁豫老师什么，很多学生都提到了这一点。
他们关心的是，一个年轻女孩在成长过程中，是怎样和外部世界建立联系的；当她开始拥有自己的生活之后，她会用什么去填充自己的生活，又会形成怎样的审美？我觉得很多年轻女性都会在成长过程中，不自觉地去临摹一位女性前辈所描述的生活方式、生活趣味和审美，这其实是一个很真实，也很温暖的过程，就像您读张爱玲、程乃珊一样。
所以我也想请教您，我把《还是要相信》当作一本自传性的散文来读。我觉得其中有一种女性书写自己的方式，这在文学史上非常稀缺。很多男性作家都有传记，而真正留下自传性文本的女性却很少。除了文学作品中那些关于服饰、饮食、生活方式的描写之外，我还想知道，在您当年阅读《收获》《十月》这些文学杂志的时候，有没有哪些作品或者哪些阅读经验，对您后来理解文学、理解写作产生了影响？
陈鲁豫：二十世纪八十年代的时候，很多作家的小说，我基本都是通过《十月》《收获》这些文学杂志读到的。但如果让我具体说是哪一篇、哪一位作者，现在已经有些记不清了。现在回头想，当时印象里反而女性作家特别多。黄蓓佳、张抗抗、徐坤、王安忆、铁凝，像我很喜欢的《没有纽扣的红衬衫》，后来也被拍成了电影《红衣少女》。至于究竟是哪一本杂志刊登的，我已经记不太清了。现在回忆起来，《十月》《收获》《当代》《钟山》《芙蓉》……这些文学杂志几乎已经融成了一体。
不过，有一本书我一直特别喜欢——《钟鼓楼》。那是我最早在报纸连载里看到的作品，后来还专门买了单行本。我特别喜欢它的写法。整部小说写的就是北京一个大杂院里，围绕一场婚礼，从凌晨四五点一直到晚上发生的所有事情，时间跨度只有12个小时，非常符合戏剧里的“三一律”。里面的人物也特别鲜活，我一直都很喜欢。
张怡微：您在散文里写过很多小时候和奶奶在上海生活的经历，后来您又去了北京。刚才您提到《钟鼓楼》，它又是写北京的一部小说。不过，我一直很好奇的是，您曾经很多次提到自己特别喜欢三毛，也经常会说“我们家三毛”。您写过，中学时读《撒哈拉的故事》，前前后后读了将近十遍，非常迷恋她。我很好奇，三毛为什么会对您产生这么大的吸引呢？
陈鲁豫：三毛几乎就是我那个时代最接近偶像的人。她所有的作品，我几乎都读过。当时甚至可以说是倒背如流。不同出版社出版的版本，我基本都会买。我第一次读她，大概是初二。那本《撒哈拉的故事》，我现在都不能确定是不是正版。当时她的书实在太火了，我们都是在路边书摊买的。一本书在班里传来传去，大家轮流看。她和我之前读过的那些文学作品一样，都替我打开了一扇窗。我第一次知道，原来撒哈拉沙漠是那个样子，加那利群岛是那个样子，西班牙是那个样子，德国、北非又是另外一种生活。她让我第一次通过一位仍然活着、仍然在写作的中国女性，看见了整个世界。
我以前读的很多作家，都已经离我们很远了，那种连接感没有那么强。但三毛不一样。她是一个真实存在的人，是一个当代中国女性，她离我们并不遥远，所以那种真实感和亲近感一下子就建立起来了。我会如痴如醉地读她写自己的生活。她怎样白手起家，怎样在撒哈拉盖起一个属于自己的家。她说那像帝王一般的生活，其实不过是空心砖、捡来的棺材板、枯树枝，还有骆驼头骨。可我当时就觉得，这一切太有意思了。
有一段时间，我甚至因为她而不好意思承认，自己其实对物质生活也有向往。因为三毛表现出来的是一种对物质极大的不在意，那种洒脱特别吸引人。对于一个正在成长的孩子来说，她正好回应了我那个年龄对世界的全部想象。所以，也许在严肃文学史里，三毛未必会占据特别重要的位置。但对我来说，她首先不是文学史意义上的作家，而是一种生活方式，一种女性偶像般的存在。
张怡微：我听您刚才讲这些阅读经历，感觉几乎还原出了二十世纪八十年代那个文学极其繁荣、今天回想起来像梦一样的“集体阅读”的时代。从西方文学，到中国古典文学，再到蓬勃发展的当代文学，大家阅读城市生活、现代化进程中的中国，也通过同样用汉语写作的作家，眺望到更广阔的世界和不同的生活方式。
我觉得很有意思的是，您刚才提到黄心村老师写的《成为张爱玲》。直到今天，您依然会持续关注围绕张爱玲展开的作品。您曾经说过，三毛在您心里是一个偶像，而张爱玲似乎也拥有类似的位置。我很想知道，您是什么时候开始读张爱玲的？因为她和三毛是那么不同，我很好奇，这两位风格迥异的女性作家，为什么会同时吸引您？
陈鲁豫：我们这一代大陆读者真正经历的“张爱玲热”，其实是在她去世以后。我记得当时还有一个业内流传的笑话。张爱玲去世之后，大概1995年、1996年，她在大陆突然特别火。那时候甚至有年轻记者联系出版社，说想采访张爱玲，因为他们不知道张爱玲已经去世了。这也说明，当时她真的一下子火起来了。
我真正开始读张爱玲，大概也是二十世纪九十年代初，可能是1993年、1994年前后。具体是哪一年、第一本读的是哪一本，我已经记不清了。但我想，真正吸引我的首先还是文字。因为我们成长过程中接受的中文教育，作文训练都有一种非常明显的时代印记、一种很“八股”的表达方式。后来你会花很长时间，努力和那种文风切割，希望自己的文字能够更加自由，重新回到中文本身应有的美感。虽然那种影响一直存在，但张爱玲、三毛的文字让我第一次意识到，中文原来还可以这样写。她们都有一种非常独特的语言气质，而且都深受《红楼梦》的影响，所以你会感觉她们之间有一种一脉相承的关系。
后来我慢慢发现，我真正喜欢的是这一类作家。她们的文字能够带来一种美感，也能够激发想象力。更重要的是，她们都代表着一种并不完全属于时代主流的女性形象。她们都是非常自由的灵魂。那个时代给予女性很多限制，但她们都尽可能活出了自己的样子，带着一种桀骜不驯。
小时候，一个孩子天然会受到家庭、学校和社会各种规范的约束，你总被要求做一个听话、懂事的学生，可内心又非常渴望自由。所以，从她们身上，我看到了一种自由。还有一点对我来说也非常重要：她们都有很高的审美。审美一直都是我非常在意的东西。
张怡微：因为二十世纪八十年代末，张爱玲在大陆其实还属于一种比较稀缺的现代文学资源，《传奇》都还是很小范围流通。我想知道，您真正接触张爱玲，是1996年去香港地区工作之前，还是之后？
陈鲁豫：我读张爱玲是在去香港之前。不过没有那么早，大概还是二十世纪九十年代初。我记得第一本读到的是张爱玲散文集，在北京买到的。后来去了香港，我才真正开始系统买她的作品。因为当时北京能买到的张爱玲作品并不多，所以到了香港以后，我才第一次拥有比较完整的一套张爱玲作品。
张怡微：我觉得这些经历本身，就能够说明文字背后的力量。您刚才说，她们身上那种超越时代、坚持自我的精神，对您产生了很深的影响。接下来我想聊另外一个对您今天工作同样重要的话题——电影。
您在很多文章里都写过自己的观影经历，比如《红衣少女》《红高粱》《阳光灿烂的日子》《简·爱》，等等，其中很多都是文学作品改编而来的影视作品。前几个月，我偶然参加了B站关于电影《你好，爱美丽》的一个活动。它的原著是一部很有哲思意味的比利时小说《管子的玄思》。主办方发来的资料包里，有一份您准备采访时使用的英文采访提纲，非常详细。我当时特别震撼。那只是一次普通的电影活动，而且还是一部引进片、儿童电影，但您的准备依然如此充分。所以我想请教您，与文学相比，电影对您的影响，有什么不同？
陈鲁豫：现在回头想，我接触的很多文学作品，其实都是先通过影视，再回到文字。小时候，央视经常播放BBC拍摄的英国电视剧，我记得《大卫·科波菲尔》《老古玩店》《远大前程》，我都是先看电视剧，再去读小说的，有些作品后来甚至没有完整读过原著。
时间久了，文学作品和影视改编在我的记忆里已经慢慢融合在一起，有时候我都会混淆，到底哪些情节来自文字，哪些来自电影。
张怡微：那现在呢？如果一部电影有文学原著，您会更倾向于先读原著，还是更愿意直接看电影？
陈鲁豫：现在我已经不会特别在意它有没有文学原著。关键是谁先抵达我。有些作品，是文字先进入我的生活；有些则是电影、电视剧先进入。除非那本书已经被历史证明是非常经典的文学作品，那么无论如何，我都会去读原著。除此之外，我没有特别强烈的先后顺序。
张怡微：您喜欢最近改编的电影《呼啸山庄》吗？
陈鲁豫：其实没有那么喜欢。当然，也不能说它不好。只是《呼啸山庄》本身已经是一部非常经典、非常成熟的文学作品。任何一位今天的创作者，在改编的时候都会希望和当下建立联系，也都会加入自己的表达。所以新版里有很多变化，也加入了不少大胆的情欲表达。
我并不是觉得这样不可以。只是，如果已经改到几乎把原著连根拔起，那我反而觉得，不如干脆创作一个全新的故事。既然要借用《呼啸山庄》的名字，就一定会面对原著读者的期待。我觉得没有必要非去证明“我的改编更好”，多少有点得不偿失。
张怡微：这一点我也很认同。很多原著读者，其实都不太容易接受这种更强调感官体验的改编方式。另外，我一直很好奇您的阅读习惯。您的英语一直都很好，当时接受的外语训练，已经远远超过了同时代很多人的水平。后来您读外语系，也写过《因英语而改变》这样的文章来回溯自己的英语学习。当您阅读外国文学的时候，会专门挑选自己认可的译本，还是直接读原文？
陈鲁豫：其实这是我阅读里一个挺大的问题。因为我懂英语，所以英语文学我基本都会直接读原文。也正因为这样，我曾经有很长一段时间，非常抗拒阅读翻译作品。比如日语、俄语、法语、德语文学，我几乎都不怎么看。因为我始终觉得，那是经过别人翻译之后再交到我手里的文字，而我没有能力去验证它是不是准确。这种不确定感让我很没有安全感。所以很长一段时间，我几乎不读翻译文学。一直到近些年，这种想法才慢慢改变。
张怡微：后来您自己也开始做翻译，包括和李尧老师合译的《替补：哈里王子自传》，还有独立翻译的《年龄是一种感觉》。为什么您会改变对翻译的想法？
陈鲁豫：因为现实会让你改变。如果一直坚持只读原文，那能够阅读的作品实在太少了。比如读《我的天才女友》，我不会意大利语，读川端康成，我也不会日语。总不能因为不会，就永远不读。后来我慢慢发现，很多译本其实翻得非常好。尤其当自己开始学习语言，也开始做翻译以后，你会逐渐具备一种判断能力。你能够看出来，这是一篇好的译文，还是不够好的译文。一旦有了这种判断能力，你就会获得安全感。年轻的时候之所以抗拒，其实还是因为幼稚，因为自己没有判断力，所以才害怕。
张怡微：翻译最近其实也面临很多新的挑战，比如AI。现在机器翻译已经能够做到信息层面的准确。在这样的情况下，您如何看文学翻译的价值？
陈鲁豫：我觉得AI能够替代的，是那些只要求准确、要求速度的翻译。比如说明书、技术文本、信息类内容，它翻译得既快又准，人没有必要再花大量时间去做这些工作。但是文学翻译，我认为AI目前完全达不到。
文学翻译真正考验的，并不是你的外语水平，而是你的母语能力。一个翻译者最终能够达到什么高度，决定因素其实是他的中文。为什么过去中国会出现那么多翻译大家？就是因为他们的国学功底、中文功底太深厚了。我自己真正开始做翻译以后，也越来越意识到这一点。我能够做翻译，并不是因为英语特别好，而是因为我觉得自己的中文还不错，对中文的审美也有一定把握，再加上英文基础，所以才有可能完成一部文学译作。
张怡微：刚才我们一直谈到母语写作、英文阅读和翻译。前阵子我参加了“清照诗歌节”，又重新读了一遍艾朗诺写的《才女之累：李清照及其接受史》，那本书其实是在讨论李清照如何成为李清照。书里有一个观点让我印象很深。它提到，男性作家写自传性作品时，即使大量借助自己的生活经验，也很容易被理解为文学创作，但女性作家往往始终会被拉回到私人生活，她们的作品总会伴随着关于个人经历的讨论，甚至是各种各样的八卦。您喜欢的三毛、张爱玲，包括今天的很多女性作家，都很难摆脱这种处境。
书里还提到，这种现象或许与中国传统文化有关。宋代以后，真正留下作品的女性并不多，很多女性只能阅读而不能写作，而那些能够留下文字的人，又常常会被置于各种社会评价之中。李清照其实是一个例外。她出身很好，也没有按照传统意义上的“贤妻良母”的轨迹生活。无论她当时遭受多少非议，她的作品最终还是留了下来。我觉得她和三毛、张爱玲，包括今天的一些女性作家，都有一种不断从文学史边缘走向中心的过程。
比如最近舆论讨论很多的李翊云，以及前几年的艾丽丝·门罗。李翊云老师您也采访过，她又属于非母语写作。所以我特别想听听您的看法，您怎么看女性作家的自传性写作总是容易被放到私人生活中讨论的现象？您采访过那么多作家，也采访过不同领域的人。作家在人生遭遇困难的时候，和演员、商人或者政治人物相比，会有什么不同吗？
陈鲁豫：我觉得本质上没有什么不同。人在面对艰难和困境的时候，反应其实都差不多。当然，不同年龄会有一些区别，青年、中年、老年，面对同样的问题，反应会不同，但如果说作家和其他职业最大的区别，我觉得只是最后的表达方式不同。
对于作家来说，他经历过的一切，最终都会变成文字。导演会把这些经历变成电影，音乐人会把它变成音乐，建筑师会把它融入建筑，艺术家会把它变成作品。其实每个人的人生经历，都会成为自己审美的一部分，也会成为思考世界的一部分，只不过最终呈现出来的媒介不同。
所以，我并不觉得作家在本质上和其他职业有什么区别。
张怡微：那您会不会期望，将来有一天女性作家能够真正摆脱这种处境？就是大家讨论她的时候，不再总是回到她的私人生活，而更多讨论她的作品。
陈鲁豫：其实我看到的是，她们的作品已经在被讨论。至于讨论作品的同时，也有人讨论她们的私生活，我没有特别介意。我关心的是那个更大的图景。
首先，她的作品有没有流传下来？其次，她有没有在文学史里得到应有的评价？如果这两件事情都实现了，那么其他那些关于私人生活的讨论，我觉得都没有那么重要。其实男性作家同样也会被讨论。作为读者，我更在意的是作品本身。无论别人怎样讨论三毛、张爱玲的私人生活，都不会影响我对她们文学价值的判断。我相信真正的读者，大多数都能够做到这一点。
另外，我觉得时代本身也在不断变化。很多今天还存在的问题，将来都会慢慢回到更加客观、公正的评价体系中。当然，这需要时间。和蒙曼老师聊天时，她讲了一件事，我印象特别深。她说，即使到了今天，当她和两位男性学者一起参加历史节目时，主持人还是会把那些偏生活化、柔性的提问交给她，而把所谓更专业、更硬核的学术问题留给旁边的男性学者。她说，每一次遇到这种情况，她都会用硬核的方式，回应那些原本很柔软的问题。所以，我们现在依然处在一个不断变化的过程里。但对我来说，我还是更关心文学本身有没有得到记录、有没有得到公正的评价。至于其他，我没有那么在意。无论别人怎样讨论三毛、张爱玲，都不会影响她们作为作家的存在。
张怡微：您刚才提到时间和时代的变化。从《鲁豫有约》时期采访金庸、阿来、海岩、韩寒，到后来《岩中花述》采访朱天文、黎紫书、李翊云，以及今天越来越多的青年作家，您和不同代际的作家都有过深入交流。您觉得，他们之间最大的区别是什么？有没有哪一次对话让您特别难忘？
陈鲁豫：我觉得最大的不同还是表达方式。年轻一代作家更加直接，也带着这个时代非常鲜明的气息。他们的青春感扑面而来，更坦率，也更自由。比如陈慧，她身上有一种特别自然的表达，有一种野生感，也有很强的生命力。扎十一惹也是这样，年轻、本真、有活力。这些都是时代赋予他们的东西。而更早一代的作家，他们的表达方式一定更加内敛。
哪怕像李敖先生这样锋利的人，也依然保留着那个时代特有的表达方式。他已经足够尖锐了，但依然有属于那个年代的委婉。这是时代审美带来的差异。属于那个时代的人，再锋利，也会保留那个时代的修辞和节奏。而今天，我们的表达确实更加张扬，也更加自由。
张怡微：现在很多素人写作非常受欢迎。文学界这几年也一直在讨论一个概念——“新大众文艺”。大家似乎越来越不满足于过去那种权威性的艺术表达，而更关注普通人的创作。您怎么看这种现象？
陈鲁豫：前段时间，我们还专门开过一次关于播客的讨论会。会上就有人提出，播客特别能够代表今天所说的“新大众文艺”。不过，我到现在也很难给“新大众文艺”下一个准确的定义。在我的理解中，它更多是一种属于当下的新传播方式。以前没有，现在有了。普通人能够直接表达自己，我觉得这可能就是它最重要的一点。过去，作家和普通人之间有一道很高的门槛。只有被认可、能够发表作品的人，才被称为作家。现在不一样了，只要你愿意写，只要你能够表达、作品能够出版，你就已经参与了创作。这种门槛已经不存在了。
所以我觉得，“新大众文艺”更像是所有人都能够参与记录这个时代、表达这个时代。我们那天讨论播客的时候，其实最后也没有真正定义出来。如果一定要说，我觉得它代表的是一种更加蓬勃的创造力。就像过去的人唱歌一样。以前如果想表演，必须进入宫廷，成为御用戏班的一员。现在不是了。每个人都可以唱。所以我理解的“新大众文艺”，就是一种更加来自民间、更自然、更野生的表达。
张怡微：您刚才也提到，播客作为一种媒介形式，其实您也是从2022年开始利用它进行了很多自我表达，比如在B站开设《陈鲁豫的电影沙发》，后来视频播客《慢谈》上线，也受到了很多关注。当下，《岩中花述》已经成为一档头部播客，同名的书也结集出版了，今年又获得了“刀锋图书奖”。
我一直很想问您一个问题。因为您是从电视时代走来的，我们过去对于主持人的认识，很少会觉得主持人需要进行很多自我表达。我不知道这是不是传统媒介的一种限制，但这种限制其实对您来说是有些可惜的，因为您有那么丰富的阅读、那么多想法、那么多体验。我想知道，从开始做播客，或者说进入一种新的公共传播表达之后，您对自己的表达成果满意吗？
陈鲁豫：我觉得还挺满意的。其实我之所以这么晚才开始表达，一方面是职业习惯、职业要求所致；另一方面，是我很长一段时间都没有意识到，我所掌握的那些东西是值得表达的。
比如以前我觉得，我读过很多书，也看过很多电影，了解很多内容，但这些真的值得分享吗？在我看来，那些都属于课外阅读，是我个人的兴趣爱好，我并不认为它们值得拿出来分享。后来我慢慢意识到，其实恰恰是这些内容，大家会愿意听，也会觉得有意思。我才发现，原来我过去积累的那些东西，也可以称之为知识。
过去我认为，阅读就是阅读，读完就结束了。我一直没有意识到这一点。我总觉得，只有那些真正经典、真正高深的内容才值得分享。比如读《论语》，或者《四库全书》，那些文学、历史、哲学中真正厚重的部分，我才觉得可以拿出来讲。后来我才慢慢知道，其实我的阅读经验、观影经验，同样值得分享，它们也是知识的一部分。
张怡微：社交媒体其实有它很好的一面，它的反馈更直接，也更加及时。但与此同时，媒介表达也很容易流向抽象化、浅表化。我很想听听您是怎么平衡新媒体语境和内容深度之间的关系的。
前两天我看到傅适野发了一条微博，大意是说，现在很多人做内容，好像对内容本身的要求并不高，只需要营造一种“这是好内容”的氛围就够了。我觉得其实有一些道理。现在，占据我们时间和空间的大量内容，更像一种“占位符”，它本身并不再通向更清晰、更明确的方向。但您表达的很多内容，我觉得始终有一个很清晰的指向。所以我想请教，您是怎样平衡受众期待和自己表达深度之间的关系的？
陈鲁豫：我没有办法猜测别人想要什么。我只能问自己：现阶段我会什么？我想做什么？我能够做什么？然后把它做出来，并期待此刻我做的东西，刚好也是你需要的。这是我一直以来做节目的方式。我不会去猜测，也不会预设对方需要什么。
至于刚才你提到傅适野的观点，我也觉得完全成立。因为今天，技术门槛和成本都已经降下来了，每个人都可以制作视频、音频，可以做各种各样的节目。所有人都参与创作，门槛降低了，这当然有它的好处，大家共同记录、共同表达。
但与此同时，在海量的信息和内容当中，真正好的内容其实还是那么多。只是因为整体内容变得越来越多，所以好内容所占的比例越来越小。这是一个必然的结果。这并不是说好内容变多了，而是整体内容增长得更快，所以比例下降了。恰恰是在这种时候，我们才能真正体会到专业的力量，也就是“术业有专攻”。专业性的价值，会越来越凸显。所以，所有做媒体、做内容的人，无论是写作者还是表达者，我都觉得应该相信。
这是我一直非常坚信的一点，也是我持续做节目的动力之一。至于大家到底需要什么，我确实没有认真思考过。我只能尽力而为。此刻，我表达的能力上限可能就是如此，我的思考深度也就是如此，我只能尽可能把它完整地呈现出来。
但我始终相信，当你的思考足够深入，准备足够充分，当节目的表达拥有更宽松、更充裕的时间，比如我们聊一个小时、两个小时，在专业人士共同搭建的表达场域里，最终一定能够碰撞出一些火花，留下值得记住，也具有深度的表达。
张怡微：您跨界参与脱口秀之后，在观察脱口秀文本的时候，有没有得到一些新的启发？
陈鲁豫：有。你会发现，现在年轻人的表达真的越来越多元。
很多时候你会意识到，表达其实是相通的。无论是电影、电视、文学，还是脱口秀，只要是创作，不同形式之间，它们的内核其实是一致的。比如我参与了不少脱口秀节目，很多选手在文本创作中已经开始使用意识流的写法，是真正意义上的意识流，甚至有一点伍尔夫式的意识流。
他们的文本本身就是文学创作。你还能从中读到东北文学的风格，比如双雪涛、郑执那样的气质，甚至还能感受到贾樟柯作品中的一些东西。这一次，我看到很多特别具有文学性的脱口秀文本，无论是诗性的表达，还是整体语言风格，都会让我意识到：所有创作的内核，其实是高度一致的。
张怡微：最后还有一个问题，也是一个比较感性的问题。其实是很多比我更年轻的同学托我来问您的。我看到您最近的新书线下活动，看了很多照片和视频，都很感动。我看到很多年轻女孩，用一种特别渴望的眼神，希望从您的鼓励中获得力量。从那些渴望的眼神里，我能感受到她们对您的期待。在您的表达里，我也看到了您一直鼓励大家更加做自己，更加“一意孤行”。
如果说，访谈是在帮助我们理解他人，文学是在帮助我们理解世界。今天，知识已经不再稀缺了，但理解似乎变得更加稀缺。所以最后，我想替这些已经受到AI冲击、多少有些失落的年轻人问一句，您有什么话想对他们说吗？或者说，您愿意给他们一些怎样的建议？
陈鲁豫：其实我觉得，每一代人的困惑都不会少。我现在回想自己小时候，也同样有很多困惑。只是相比之下，这一代年轻人获得的机会的确可能更少一些。我一直都很难给别人特别具体的建议，因为我觉得，我也没有把自己的生活过得特别明白。
但我始终有一个很基本的信念。人生不是等你把所有问题都想明白以后，才开始出发。事实上，大多数人这一生，都是懵懂着往前走的。因为我们的能力，永远只够解决昨天的问题，却远远不足以应对今天和明天。所以，人生始终是在准备并不充分、能力也并不充足的情况下，一步一步往前走。
恰好我的性格既有一点悲观，也有一点乐观。我知道这个道理，我的底色其实偏悲观，但同时又有一种莫名其妙的浪漫主义。我总觉得，反正就往前走吧，我尽自己的努力，总有一天还是可以走上一条属于自己的路。所以，如果一定要给大家一点建议的话，我想说的是：你看，我其实也是懵着一路走过来的。千万不要以为我是想明白了一切，怀着一种无比透彻、无比笃定的目光一路向前，不是这样的。
而且我特别相信，你看看身边的人，几乎每个人都是如此。正因为我相信所有人都没有那么笃定，所以我反而更加笃定这一点：每个人其实都没有那么确定，只不过大家都还是一路走过来了。
张怡微：我的问题差不多就到这里了，今天听您分享，我真的特别感动，也获得了很多力量。非常感谢鲁豫老师。
陈鲁豫：也谢谢怡微，很开心和你交流，我也收获了特别多启发。
本文系国家社科基金青年项目“跨学科视域下的创意写作本土化研究（2009—2024）”（项目编号：24CZW103）阶段性成果。
