中国作家协会主管

王安喆（以下简称“王”）：清华老师，您好！非常荣幸能够与您对谈。在人工智能（AI）全面笼罩、渗入生活的时代，人们正对AI抱有诸多期待。在诗歌领域，小冰诗集《阳光失了玻璃窗》出版已是九年前的事了，人工智能参与诗歌创作、传播与接受的程度之深、辐射面之广，早已今非昔比。作为独立创作者、创作助理、审稿助理、读者、批评者、研究者……AI正在批量绘制没有五官的“诗歌的肖像”。只要发出指令，AI甚至可组建一条没有人类参与的诗歌产业链。更荒诞的是，如果将您的人生经历与诗集、论著统统“喂”给AI，AI便可取代我们完成一次内容翔实、以假乱真的对谈。当谈论AI的资格都在被AI争夺，保持谈论或许正是一种“人本主义”的反抗。这便是为何，即便认真学习了您的“生命本体论的诗学观”，我却仍坚持请您拨冗共话AI与当代诗歌良性发展的可能性。您在新近出版的《诗歌的肖像》中谈到，“这是一个技术宰制、‘机械复制’覆盖一切的时代，而且眼下又有了一个‘ChatGPT’，未来俨然要直接替代我们这些写作者，把我们贬为‘伪作者’或‘次作者’了”1，我们都能从中读出某种担忧。可以请您从总体上谈谈近年来对AI发展的看法吗？

张清华（以下简称“张”）：这个话题说起来可能比较漫长，但我先抛出一个观点，开宗明义。在未来，AI可能会强大到完全压倒人类个体的智能，这是可以预见的。从这个意义上讲，我们作为肉身生命，做任何的预言，可能都是短视的、可笑的。然而，如果说人文学科、人文主义在人类历史上、在目前还有作用的话，那就是要对一切科学和技术的所谓“进步”作出反思，而不是盲从。我认为，我们现在全社会的问题，包括知识界、思想界，对这一点是非常糊涂、缺乏立场的，反映出一个文化构造的内部缺乏健康机制的问题。从科学的角度说，一切技术和科学的发展都应该是有基本伦理的；从国家政治的角度，更应该通过立法对AI的发展加以规范。否则，它带来的后果就不只是过往一切科学技术作为所谓的“双刃剑”表现出来的问题，其影响甚至会是灾难性的、毁灭性的。作为碳基生命，我们人类是一个命运共同体，应该对此有一个全球性的共识。不能在缺乏思考的情形下，匆忙预告AI时代的来临，并且毫无戒备地接受AI在一切领域的运用。所以，我先旗帜鲜明地反对人文思想领域盲目迎合“全面进入AI时代”，并且匆忙地予以欢呼和展望，这是我首先要表达的一个意思。

AI并非生命，亦非真正的作者

王：您已经清晰地阐述了对AI问题的立场，接下来我们将目光投向诗歌。我们知道在您的批评生涯中，一贯主张“生命本体论的诗学观”，AI创作的诗歌似乎天然地站在这一立场的对立面，但今天我想和您探讨的是两者可能存在的共通之处。当然，首先想向您请教的是，为什么诗歌必须基于生命这一本体？

张：好，我们具体到诗歌本身。文学是语言的艺术，诗歌自古以来便是一个民族语言的最高形式，体现了这个民族的最高经验和最复杂的创造能力。它是最微妙、最难以言喻的。它有思想，有观念，有情感，有经验，有无意识，人类思维的全部秘密融于其中，并在此基础上加工成语言。诗的语言带有神性，它和宗教语言、哲学话语和人类的日常经验话语都是完全接通的，是一种复杂的“精神现象学”。它既是明确表意的，也是无限象征的。所谓的诗意，正是在高度的确定性和不确定性之间的一种平衡。

当我们说“诗”的时候，就是在说从几千年的文明史当中披沙拣金之后留下的最精华的部分，这些精华是无数个体生命以他们的肉身经验创作出来，然后被选择的，它必须有生命的见证，必须与一个肉身生命的经验捆绑。如果要谈论一首诗，就离不开这首诗产生的情境，离不开创作者的生命处境、人生故事、悲欢离合、跌宕浮沉。离开这一切，诗就只剩下了语言的空壳。所以这便是我为什么强调诗歌和诗学是精神现象学，是生命本体论，这两个原则是不可动摇的。唯有如此，诗才有意义，历史上的一切诗歌都是这样。如果离开了屈原的悲剧性的人生，《离骚》怎么解读？如果屈原活下来了，而且活得很好，《离骚》就可能变成了一首“骗人的诗”，至少是一首虚伪的作品。我们认同李白的诗，是因为我们首先认同李白的生命人格实践，他不愿屈从于世俗、不愿向权贵低头、不愿沉沦于儒家修齐治平的价值系统。他认同的是道家的仙风道骨，“独与天地精神往来”的自由，所以我们认同的先是其人，然后才是其诗。再如杜甫，如果没有安史之乱，没有人生失意、颠沛流离，他的很多诗作也无从解释。还有李煜，只有读懂他从一个昏聩弱小的皇帝，到一朝沦为臣虏的人生遭际，才能明白何谓“故国不堪回首月明中”，这就是“人诗互证”，是文本和人本的统一。优秀的诗篇，说到底都是人生故事，都是命运的写照。孟子说：“诵其诗，读其书，不知其人，可乎？是以论其世也。”司马迁说：“余读孔氏书，想见其为人。”王国维也曾引尼采之言：“一切文学，余爱以血书者。”他们说的都是这个意思。这是我们文学的历史、诗歌的历史，从古至今都是以人生、以命运来书写的。离开了这些，诗本身的意义就是可疑的。

王：的确，我们文学史中那些熠熠闪光的名字都是生命本体论的有力佐证。那么，对于更多生命经历平凡的普通人而言，这种诗学观又意味着什么呢？我想起您《诗歌的肖像》中有这样一句话：“从他人身上发现自己，这是批评和阅读的终极真相，也是目标，舍此很难再有别的目标。”2我想请您具体谈谈这句话。此外，如果我们读诗就是想要照见自己，那么，如今是AI伴侣盛行的时代，AI能够深度贴合个体认知，精准呼应我们的人生体验与所思所想，成为最了解我们的那面“镜子”。在这种意义上，我们有可能会在为我们私人订制的AI诗歌中实现诗歌阅读的终极价值吗？

张：当然，前面说的是“极致”的例子，我们还可以从普通人的角度来说。一首诗的意义首先在于“真”，它真实地表达了作者内心的所想所感与生命经验。而再普通的生命经验，也是可以代入到他者的经验里去的，代入到诗歌里去的。这样，作者的经验便通过文本转化成读者的经验，我们才会对一首诗形成理解、认同，甚至是感动，这就是所有阅读的全部秘密。现在我问你，AI写下的诗，你能设身处地地感动吗？即便修辞上再完美，你能说服自己相信其真实性吗？更不要说，AI诗歌的语言在我看来还是漂浮的、没有血肉根基的，它的修辞充满了苍白和空洞的质地。某种意义上，也可以说它是一场“通过技术认定的合法的剽窃和洗稿”。我们现在坚决反对“碳基生命个体的剽窃”，要“鉴抄”，那么对于AI的大规模的、技术性的洗稿和剽窃，就该报以认同乃至欢呼的态度吗？这难道不值得追问和质疑？

王：的确，AI大规模学习文学作品后进行模仿创作，也曾被诸多西方作家视为剽窃、抄袭。2023年7月，玛格丽特·阿特伍德、阮清越、乔纳森·弗兰岑等八千多位作家曾签署了一封公开信，致信对象是OpenAI、Alphabet、Meta、Stability AI和IBM的首席执行官，要求人工智能公司使用作家的作品时必须获得许可并给予补偿3。2023年9月，包括乔纳森·弗兰岑、约翰·格里森姆、乔治·RR·马丁和朱迪·皮考特在内的一批17位美国著名作家，通过全美作家协会向纽约曼哈顿联邦法院提起集体诉讼，指控OpenAI在未经许可的情况下批量复制了原告受版权保护的作品，输入到该公司大语言模型中，并对用户类似的文本需求进行响应4。2025年12月，两届普利策新闻奖得主约翰·卡雷鲁牵头的作家群体，向美国加州北区地方法院提起集体诉讼，将OpenAI、谷歌、Meta、Anthropic、xAI及Perplexity AI六家AI巨头列为共同被告，指控其通过盗版书籍训练模型构成“蓄意侵权”5。世界范围内类似的作家集体发声、起诉或许比我们想象的还要频繁，这也对我们构成了某种提醒。

张：所以，我不认为现在的AI已经具有创作诗歌的能力，它就是在变相抄袭，这种抄袭毫无意义。当然，这样说可能被认为是钻牛角尖，和这个滚滚向前的时代潮流构成了抵牾。但是，从人类历史来讲，一切有价值的人文精神，都是对所谓“历史进步”的反观和反思，是对于“进步”中所付出的文明代价的一种矫正和凭吊。从夫子呼吁“克己复礼”，到海德格尔对于技术主义时代的反思，对“世界之夜”即将降临的警示，还有本雅明所说的“发达资本主义”“机械复制”时代的艺术的问题，等等，这些反思都是人文精神一贯的立场和原则，也是它的价值所在。所以，从个人的态度上来讲，我愿意成为最后一个使用AI从事精神创造的人。当然，我不拒绝使用AI帮助我查找资料，但对资料的来源还要进行核验，否则有可能会被AI带到沟里，因为已经查证过，目前的AI工具是会胡编乱造的。所以，在目前条件下，我们更应该对AI进入人类的精神创造领域保有警惕、反思，应该设定边界，否则就会犯非常幼稚可笑的错误。

王：的确，目前我们日常生活中常常接触的AI产品还没那么让人放心。不过我们也知道，技术的发展是迅猛的，AGI（通用人工智能）概念的流行正在进一步将AI从“专项工具”推向能够像人类一样思考、学习和执行多种任务的系统。接着您前面对“生命本体论的诗学观”的解读，我们不妨就AI是不是“生命”的问题谈下去。如果以生物学层面的新陈代谢、自我复制、有机体感知等标准，AI自然不具备生命属性；但在后人类理论中，有观点从自组织、信息自主性、主体性等角度，将 AI 视为非碳基的技术生命或另类生命。就当下而言，也已经出现能高度模仿、模拟人类的生命经验与生命记忆的AI产品，生成看似饱含情感与经历的文本。那么从您的学术立场来看，AI 是否具备某种意义上的 “生命性”？这种由模拟而来的 “生命体验”，是否有可能切近生命本体论的诗学观？

张：我认为，生命要有具身性，要有死亡，没有死亡它就不叫生命。所谓“命”，就是“必死”，死亡也是文学永恒的母题。没有死亡，那就是石头。有的石头也有死亡，比如在《红楼梦》里，石头经过天地造化，变成了玉，然后又变回石头，作者担心年深日久，石头上写满的自传还会被风雨剥蚀，所以作者要把它抄录下来，传给后人。所以连石头也是有始有终的，甚至有种说法，说宇宙最初是一块石头，后来“大爆炸”变成了无数块石头，演化出无限多样的生命，最后归于“热寂”。这是宇宙的生命，也有死亡。对于以后的无穷发展，我无法预测，但在目前的视野下，AI是没有自然死亡的，因为它没有“个体主体”，也没有死亡来为生的时间赋予意义，不会有“向死而生”或“一次性生命”的体验。它只能描摹、叙述人类的生命体验。我们现在面对的AI和智慧生命，是两个概念。尽管我相信比人类更高的智慧生命是有的，但是他们不会是数据，而是掌握数据奥秘的更高层级的物种。记住，技术本身不是主体，而只是被运用的方法。当然，它能被任何主体利用，能代替人类完成很多事，但文学和艺术的价值与科学技术不一样，它的意义就在于“生命一次性”，在于有限性生命当中的创造物，这种创造物可能是和科学与理性完全相反的东西，可能对技术持有完全否定或者完全抗争的态度。它可以是一个梦境，是非理性的，甚至是趋于执迷不悟、一意孤行的东西，也都可以成为文学作品。

王：您的观点也许可以这么概括，AI模拟的生命并不具有基于死亡的生命性，也不可能通过对人类生命经验的吸收、利用来完成基于生命本体的诗歌创作。或者说，诗歌创作要求生命必须具备“一次性”，这也是您在讲海子的时候多次提到的，雅斯贝斯所谓的“一次性诗歌行动”。如此来看，AI不仅不能被视作生命，甚至也不能被视为作者，AI独立创作的诗歌也不宜被纳入诗歌批评与研究的范畴，对吗？

张：没错，AI不具有“作者”身份。它没有生命，没有主体，就不能称其为作者，它只能是“某个人类作者的工具”，必须附着在具有主体性的人类的IP之上。因此，将AI作品纳入当代诗歌的批评和研究范畴也是毫无合法性的。

诗歌平权之理想，不会由AI实现

王：既然AI作为独立作者缺乏合法性，那么接下来我们不妨谈谈您说的作为“人类作者的工具”的AI。您在《“新大众诗歌”的历史溯源与当代新变》一文中指出，“就目前来看，我们所能够关注和阐释的‘新大众诗歌’及诗人还只能限于那些‘范例’，这似与‘新大众文艺’‘新大众写作’的‘大众’宗旨与属性有所偏离”6。诚然，当前新大众诗歌凭借门槛低、传播广的优势，成为大众表达自我的重要载体，但也存在明显局限：部分作品缺乏专业审美支撑、语言表达粗糙，同质化严重，难以传递深刻的生命体验与思想内涵；部分创作者受限于知识储备、创作技巧，难以将自身的生命经历转化为具有感染力的诗歌文本。因此，今天的新大众诗歌仍在被少数“范例”代表。倘若当下广大底层劳动者开始将自身真实的生命经历，以日常朴素的语言讲述给 AI，由 AI 辅助转化为诗歌文本。这一模式是否有可能实现新大众文艺更为广泛、更具活力的繁荣，让更多作者、作品收获读者，得到诗歌批评界的关注与阐释，乃至实现“诗歌平权”？在这种创作形态中，又存在哪些值得我们警惕与反思的问题？

张：这里面存在一个古已有之的误区，就是我们把文化、文艺的“平权”理想等同于一种现实。这当然是好的，但它只能是一个理想。自《诗经》开始，我们就能够看出两个方向：一个是民间的方向，就是“十五国风”，是无名作者的作品；另一个方向指向国家和文人创作，就是“颂”和“雅”，是专业创作。一个健康的文艺生态其结构就是这样的，这是自古而然的两个价值、两个向度，是互为支撑的两翼。民间创作中能够登大雅之堂的，是因为他写得比较好，能够从大众文艺里面脱颖而出，变成专业文艺，所以他进入了更广阔的公众视野，可以被谈论，可以变成经典，传诸后世。我想说的是，切勿把大众文艺本身和能被谈论的大众文艺作品划等号。我们的价值理想是无限的，大众文艺就是所谓的平权，就是一切生命、全体人民都具有歌咏的权利；但是从实践层面来说，能够被大多数人认同的、流传下来的永远是少数的优秀之作。所以，历史上的大多数人永远是沉默的，这是铁一样的事实。不要将这个铁一样的事实，与大众文艺的理想对立起来。所以，今天我们能够谈论的新大众诗歌，必然是余秀华、王计兵、陈年喜……因为他们写得确实比较好。如果你告诉我说，这只是“代表”，还有更多人被忽视了，那好，请你谈出来。我相信你还能再谈出几位，但谈不了更多，因为谈了更多就变成了无效的谈论。

由此还要注意一个问题，就是不要把大众文艺和精英文艺、通俗文艺和严肃文艺完全对立起来。历史上有很多作品，比如北朝的民歌，《敕勒歌》《木兰辞》《孔雀东南飞》，最初的作者是谁？你可以认为它是大众文艺，但也可以认为它是经典作品。再如明清小说，你说《水浒传》最初是大众文艺还是严肃文艺？《西游记》是大众文艺，是“儿童文学”，也是一部富有哲学深意的作品，对吧？所以，经典作品既有可能是文人创作，也有可能是大众文艺，这些都不矛盾，平权理想不排斥经典化。严肃文艺和通俗文艺、精英文学和大众文艺之间，永远是血肉相连、一体两面、双向奔赴、互相捆绑的关系。现在大家一谈新大众文艺，就认为是一种革命，要扫除我们四十年来的文学变革，难道我们的精英文学、严肃文学所取得的成果就忽然一文不值了？这完全是错误的。我们奋斗了这么多年，是为了中国文学能够推出进入世界文坛的伟大作品。就像习近平总书记所期望的，从“高原”迈向“高峰”。你不能因为我们在倡导新大众文艺，就忘记了我们还要迈向“高峰”。这个问题是双向的，是平衡的，是辩证的，而不是单向度的。我认为，现在我们谈论新大众文艺时，必须要避免上述误解和陷阱。

王：我们在谈论“平权”的时候，到底想要什么，到底在反对什么，的确是一个值得反思的问题。如此看来，您在文章中提到的新大众诗歌被“范例”代表，似远离“大众”本意，并不是在指出需要解决的现实问题，而是在揭示或佐证一种文学规律。那么，如果我们不去将平权理解为让所有人被谈论，仅仅从“歌咏的权利”出发，您认为AI辅助创作是有利于当代诗歌良性发展的吗？

张：我首先问一个问题，利用AI创作自己的诗歌，目前有公认的成功案例吗？第二个问题是，人类要那么多的诗歌产品干什么？现在已有的还不够多吗？当你打开网络，信息已经无限爆炸，无限地泡沫化。所谓“AI诗歌”，只是一种无效生产。那些模仿创作，或者说人类把自己的生命经验讲给AI作素材，也只能产出一个看似创造，实则克隆的复制品。我不会看这种东西，我相信其他愿意去读的人，也只是出于好奇，找一点趣味，而不会得到感动和认同，即使是一个“新大众”身份的人使用AI写出的也一样。我会认同一个真正的普通劳动者用自己的语言写的诗，认同他的肉身生命的写照，但我永远不会认同他使用AI辅助创作的作品，在这一点上是人人平等的。这也是一个创作态度的问题。

王：明白您的意思。人类的创作总是艰辛的，走捷径乃至“不劳而获”，很难赢得同等的尊重。但不可否认的是，不管我们接受与否，AI自主创作和辅助创作的诗歌已经大量存在。接下来的问题便是，面对AI的挑战，坚持不依靠AI的人类诗人作者，无论是大众作者还是专业作者，要如何应对？如果说AI是根据目前已有的语言共识来编织一首诗，那我们创作的时候，“反共识”会不会成为新的创作立场和趋势？如果说AI是基于全人类二手经验写作，会不会倒逼诗人对具身的一手经验的开发？

张：我觉得这些问题带有极大的假定性。首先，我不认为AI创作已经构成了对于真正写作者的挑战，因为它没有诗学的意义，它仅可能在修辞上构成挑战，但认真辨识便会发现，其修辞也都是悬浮的、无根的、空转的，它能构成什么挑战？事实上，只要是人，他产生的语言，用庄子的话来说叫“卮言”，就是永远在变化的，是由具身生命在日常生活当中随时脱口而出的。它充满现实感，充满变化，哪怕同一句话，在此刻和下一刻就有微妙的不同，因为时空、情境瞬息万变，这是AI语言所不具备的特质。所以不必担心，至少在诗歌创作的意义上，在可预见的未来，肉身生命的语言不会被AI语言替代。当然，在这样的时代，它会要求诗人思考这样的问题：我如何与“AI式的语言”拉开更大的距离，或产生更鲜明的区隔？我觉得这倒是一个有意义的命题。我们要自觉和一切苍白的、悬浮的、似是而非的、没有根性的、不具有复杂表现力的语言保持对立或分立。这样的立场能够保持我们作为写作者的最低意义上的尊严。

真正的诗歌批评应是生命之间的共鸣

王：我们进入最后一个模块，就是人工智能作为读者和批评者的问题。许多著名诗人如于坚、李少君、陈建军等都曾让AI点评、阐释自己的诗歌，其输出的内容也得到了一定的正面评价。姜涛据此指出，有别于人类读者主观且基于经验的解读，“AI读者”依靠数据驱动的分析架构，可以迅速识别诗歌里的情感模式、主题脉络，甚至挖掘出文本间潜在的互文性关联，构建起量化与质性相融合的解读体系。从创作主体到解读主体的身份变化，呈现出人工智能在文学领域的功能扩展，也促使人们重新审视诗歌接受过程中技术与人文的共生关系7。我也尝试让豆包分析您的诗作《雪中的创世纪》，想请您据此谈谈对AI诗歌批评的看法。豆包分析如下：

这首诗作于2022年2月13日大雪之中，从场景看，应是诗人在一场盛大、安静的降雪里，目睹或亲历堆雪人的日常瞬间，触发了关于创作与存在的深层联想。彼时的环境空旷、洁白、近乎混沌，恰如“史前的白茫茫”，为诗人提供了一个远离喧嚣、回归本源的思考场域。

在诗人心中，这场大雪不只是自然景观，更像一次世界的重启与清空。雪人塑造的过程，被他自觉对应为诗歌创作的隐喻：从一个词、一个意象开始，慢慢成形、赋予结构、生出灵魂，最终作品拥有独立的生命，甚至反过来凝视、照亮创作者。

诗人真正思考的，应当是创造行为本身：主体如何在虚无中确立自身，又如何通过创造“他者”完成自我认知；人与作品之间，不是单向支配，而是相互生成、彼此凝视。这场“雪中的创世纪”，既是对创世神话的诗化改写，也是诗人对自身写作本质的一次回望——在语言的雪地里，我们都是一边塑造世界，一边被自己的作品重新定义8。

张：这个解读得挺好，很显然AI提供了一个“意义群”，这个意义群是没问题的。我们唯一要追问的，就是它依然使用了、模仿了人类批评家的语料，这个语料可能包含了更多具有肉身主体的批评家的经验与思考。某种意义上，它也可能会模仿我的话语，这个没有问题，但是AI对诗歌的解读和一个真正的内行的读者从中得出的“无言的感动”相比，依然是很有限的。我们愿意认可它，并不意味着我们对于人工智能本身的憧憬，而是意味着对通过AI语言折射出的人类理解力的一种认同。AI还是不会作为一个老朋友和你面对面，有微妙的目光对视，有一起喝茶时的那种心领神会。这是没有温度的一种诠释。所以从这个意义上讲，我们不要被这种理解吓到，即便你没有写出比它更生动的文字，你的理解依然永远高于它。为什么呢？只有人类对形象本身的理解是最复杂、幽深和不可言传的。形象本身给予一个读者的感受是AI永远无法发现的秘密。语言本身的外壳和语言所同时承载的无比复杂的信息之间依然有一个不对称性。AI自己也能意识到这一点，比如你要是问AI，“请你反思你刚才的这段诗歌解读，有什么局限”，它就会“说”我说的这些。

王：也就是说，不仅真正的诗歌应该是基于生命本体的，真正的诗歌批评也应该是基于肉身的感动和认同，是两个生命的碰撞。结合您之前说的，阅读的终极目的就是要照见自我，如果AI读者没有一个生命自我，自然也不会进行真正的阅读了，遑论批评。

张：其实这也是《雪中的创世纪》要表达的意思。所谓造物主的“造物”，就是以自己为蓝本。我们都比造物主弱小和愚蠢得多，一个肉身生命在雪地里造一个所谓的雪人，也是以自己为蓝本，只不过拙劣得多，但这和语言的诞生、思维的诞生、世界的被创造、人本身的被创造之间，是一个匹配的比拟关系，一个象征的关系。我相信现在的AI即便能够理解，也无法传达其中的复杂隐喻，哪怕将来有一天它能够传达了，也不意味着它会对我产生影响。因为我们读诗，做诗歌批评，还是要感动于、受益于诗歌及诗人的生命本身。

还有一点，无论AI所掌握的知识的增量达到什么程度，哪怕到了可以通过脑机接口直接给你注入“知识”的时候，由知识所生成的“经验”也无法被注入。因为经验是以完全暧昧和混沌的形式存在的，是在确定性和不确定性之间来回游移的。比如我在你的脑子里植入一个芯片，把世界上十种最主要的语言都输入给你，你能脱口说出十种语言，但你对语言背后所隐含的无比庞杂的文化、文明，是不能一览无余、了然于胸的。你可以讲俄语，但是你的俄语和普希金的俄语是一回事吗？你能够讲德语，但你的德语和歌德、荷尔德林、海德格尔的德语能匹配吗？复杂的经验总需要漫长的学习，还有那些顿悟的、闪电般始料未及的东西，与AI对知识的占据也是截然不同的。意义不在于知识本身，而在于人在掌握知识的过程当中所生成的能力和经验，人类未来不可以简单地省略学习的过程。现在有人声称，大学已经没有用了，从这个预言危机的角度它是成立的，但是从描述事实的角度它是不成立的。大学从来也不应该是以“知识的获取”作为中心的地方，大学应该是人的思想力、判断力、创造力的最优生成空间，这总需要一个漫长的过程。当然，AI会加快这一过程，这是AI的变革给人类文明带来的意义之一。

王：您提到的AI能提供知识，能加速思想能力、判断能力的培养，倒也引向了另一个诗歌问题：降低当代诗歌阅读门槛，扩大读者群体。多年来总有一句话说“读诗的人没有写诗的人多”，这或许是因为诗歌阅读和批评需要专业训练。当AI可以让专业知识乃至专业能力加速普及，这对当代诗歌生活的重建而言会不会是一件好事呢？

张：我刚好从爱德华·苏贾的《后现代地理学》一书中，读到米尔斯的一句话，叫做“每一个制鞋匠都认为皮革是唯一的东西”。诗歌界也一样，人们都会有这种假识。我们没必要夸大某一个领域或者行业。文学不是一切人的事业，文学事业是人类当中极少数人的事业，就好像我们的社会需要极少数的人做制鞋匠、剃头匠，极少数的人蒸馒头、做厨师，总是有分工的。诗歌创作、诗歌批评不能替代一切，也无须所有人参与，也不会有更多的人喜欢，可能从来就是只有一定比例的人喜欢。所以，我们不必期待所有人掌握专业诗歌批评的知识和能力，并没有那么多人希望AI帮这个忙。

王：也许，希望“重建”诗歌生活的人，是在怀念所谓“诗歌的黄金时代”，怀念“人人都在读诗、写诗”的1980年代？

张：这也是基于很大的误解，即使是1980年代喜欢诗歌的人，也远不如喜欢交谊舞和做生意的人多。再者，因为1980年代文化的多样性还非常匮乏，人们的娱乐方式和媒介还非常稀有，所以难免会夸大文学的意义。其实更多的人只是将文学作为一种娱乐，人们读小说是因为没有其他的娱乐方式，读诗则是一种文化时髦，喜欢文学可以登到征婚广告里，1980年代是这么一个时代。读的人多，并不意味着有更多的人理解文学，可能误解文学的人更多。今天，娱乐方式远比那时丰富，读诗的人自然就少了，我们也不可能指望AI能够让刷短视频的人放下手机来读诗。说到这里，现在AI开始把诗歌改编成视频，改编成多媒体的样式，进入他人的视野之中，这不过是一个传播学的现象。这一方面体现了AI的确为诗歌传播提供了便利，但另一方面也有问题：真正的好的文本，也更有可能淹没在巨大的信息泡沫里。

王：确实，依靠视频推广诗歌，也许很难说是诗歌的胜利，而是视频的胜利、娱乐的胜利。除了您刚提到的传播问题，也有观点认为，人工智能正在深刻介入诗歌评价，甚至可能重塑现有的诗歌价值标准与审美判断体系，您对此作何评价？如果，AI对某人的诗歌输出一个结论，又被新的AI学习进来，形成一个没有人类介入的自我循环，您觉得这点值得我们警惕吗？

张：没有任何一个诗人愿意参加这样一场研讨会，就是有十台电脑分别用不同的AI生成十个对他的评论。你觉得这样有意义吗？这样的评论对于一个诗人有吸引力吗？当然，它可以是一种参考，比如我在参加某个研讨会的时候，也尝试过这样的游戏：我给豆包或者是Deepseek下达任务，使用我本人的口吻和文风评价一部作品。在谈论的时候，我会先告诉大家说，我今天特地求问了一下Deepseek，让它提供了一个评价，我现在读给你们听。然后我会对这个AI评论再做一个评论，比如说这里面哪个词、哪句话它说得还蛮准确，但是我要再提供一个补充。这叫“人机互动”，也仅仅是一个有意思的互动。如果我只是宣读了AI的话语，并且没有坦白地告诉大家，那么这个批评本身是不道德的。

王：所以，如果我们建立这样一种道德标准，也就无须担心AI掌握话语权。

张：对。不过我也在想，它能掌握什么话语权？它对“话语权”本身也许并不迷恋，它可能本身就和人类不存在竞争关系，或者它不屑于跟人类竞争，因为它没有死亡焦虑，也就没有对权威的担忧。如果和人类意见相左，在现阶段，AI更有可能无原则地附和人类。但值得忧虑的事情在诗歌之外，人工智能的可怕就在于，通过未来的无限叠加，它们自己会产生一个联合体，“全世界的AI联合起来”，就像马克思讲的“全世界的无产者联合起来”一样，就会改变一个旧世界，创造一个自动生成的世界。并且它们有了载体，比如机器人，那这个时候它们就变成了一个真正的异己力量，人类再想掌控和摧毁它可能就很难了，人类就不再具有和AI互动和对峙的能力。而且，AI对人类本身会产生“恶意”，我认为这个恶意是必然的，因为人类的思维里面充满了自私、贪婪，AI会鄙视人类，而且也会有样学样。到那个时候那就没办法了，这就叫咎由自取、自食其果。

王：到头来，诗歌反倒是最不需要担心被AI影响乃至掌握的一个领域了。如此，我们的对谈也该收尾了。还想问您最后一个问题，对于AI可能给人类带来的积极意义，您是否有所期待？

张：我对AI或者科技未来最有意义的期待，就是修改人类的基因，减少乃至消除人类基因构造中先天的很多弊病，特别是恶意、愚昧、盲从、迷信、贪欲等等，让人类变成智慧而善良的动物，同时最好也能消除人类的病痛。当然马克思认为“欲望是创造历史的动力或是推动历史的杠杆”，这当然是从辩证法的角度来理解的，但最好还是把那些东西剔除或者减少。

王：希望有一天这个愿望能够实现。今天的对谈到此结束，感谢清华老师。

注释

1 张清华：《诗歌的肖像》，北京十月文艺出版社2025年版，代序第1页。

2 张清华：《诗歌的肖像》，北京十月文艺出版社2025年版，前言第2页。

3 张熠如：《阿特伍德、弗兰岑等八千多位作家抗议人工智能侵权｜7月世界文学热点》，中国作家网2023年8月3日，网址：https://www.chinawriter.com.cn/n1/2023/0803/c404090-40049688.html。

4 戚夜云：《ChatGPT抄书被告！〈权游〉作者等17位作家起诉OpenAI》，澎湃新闻2023年9月21日，网址：https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_24691696。

5 宋佳楠：《OpenAI等六大AI巨头遭作家起诉，若蓄意侵权每部作品最高获赔15万美元》，腾讯网2025年12月23日，网址：https://news.qq.com/rain/a/20251223A02FXM00。

6 张清华：《“新大众诗歌”的历史溯源与当代新变》，《文学评论》2025年第6期。

7 姜涛：《AI解读·情感解码·人文补位——人机互动下的陈建军诗歌探讨》，《世界文学评论（高教版）》2025年第2期。

8 这部分内容由豆包AI生成。