中国作家协会主管

盛可以，上世纪70年代出生于湖南益阳，后移居深圳。著有《北妹》《野蛮生长》《息壤》《建筑伦理学》《女猫》等。作品被翻译成二十种语言在海外出版发行

傅小平，上世纪70年代末出生于浙江磐安，现居上海，著有《四分之三的沉默》等多部作品

一只鸟只有用自己的翅膀飞翔，才有自在愉悦，才能抵达理想的地方

傅小平：去年，你出版了中篇小说《建筑伦理学》和短篇小说集《女猫》，引起不同程度的反响。我看到有读者感慨，终于读到你的新作了。其实在我的印象中，你这些年写书出书就没停歇过，只是有些作品大家没关注到罢了。也因此，我们不如从还没有被广泛阅读的长篇小说《女佣手记》谈起。读这部小说的过程中，我不时联想到林白的《妇女闲聊录》。两部作品主角都是进城打工的女性，故事也主要由主角讲述，或者说由妇女之间的闲聊铺陈开来。《妇女闲聊录》由很多片段组成，从写作手法上看也是偏于非虚构式的笔录。而你的这部小说还属于我们通常理解的小说的范畴，也有着小说式的起承转合和推进逻辑。

盛可以：林白老师的创作尤其在女性领域的探索是一面飘扬的旗帜，很少有人像她那样勇气坦荡与才情并具。我没有看过《妇女闲聊录》，当时身边总有朋友在赞美这部作品，一直没有阅读机缘。写《女佣手记》是偶发事件。我在老家闭关创作时，有一个亲戚给我做饭。我问起村里的某某人现在怎么样，她就会跟我讲这个人这些年的事情。这位亲戚当保姆近二十年，在这一行业领域算得上见多识广，那些进城当保姆的女人，常有鸡飞狗跳的事，她好像无所不知。

傅小平：但我也觉得，你的小说体现出实录的特点。可以想到，你在写的过程中，是否自觉不自觉地融入了真实见闻，或者融合了非虚构的手法。

盛可以：这部小说里的事情，几乎都是我这位亲戚跟我讲的，什么类型的人都有，叙事者的声音，也就是她留在我脑海里的声音，算得上是某种形式上的实录。保姆的世界自成一体，自有她们的世界观、价值观、婚恋观，很多人会觉得她们的社会和我们的社会似乎是剥离开的，但显然不是。

傅小平：保姆确实是一个比较特殊的职业，她们能在不同生活、家庭中流动，并和很多人有交集。所以听她们讲故事，给人感觉真是见多识广。当然她们大多没能真正融入上层，小说里凤嫂的遭遇应该说有一定的代表性，她像是被裴主席给耍了，小说结尾很有戏剧性。不妨说说为何选择保姆作为切入点？

盛可以：潜到深水里才能看到鱼的世界。我有时羡慕保姆，她们不断地深入不同的家庭，介入别人的生活，窥见他人的隐私，看到表象背后的本质，她们简直就像田野调查者一样，从现场获得真实的一手材料。这些家庭里有不同类型的人，呈现不同的家庭结构，有各自不同的遭遇，用社会学观点看，婚姻与家庭既是私人领地，也是社会领地；婚姻从表象上是个人行为，从本质上是社会行为。正是因为婚姻家庭的社会属性，社会问题在家庭中得到充分反映。我非常熟悉保姆，认识不少保姆，她们聊某个东家的富有和吝啬，因为不小心打碎一个饰品吓得手忙脚乱，魂飞魄散，有些事听起来觉得既有趣，又心酸。我从没想过我会写保姆这个群体，更没有刻意选择保姆这个题材，而是故事掉在脚下，我弯下腰捡起来，擦拭擦拭，摆在人们看得见的地方。

傅小平：值得人们“看见”的，还有贯穿小说始终的毛小花这个人物。她好不容易考上了省重点大学，却为庇护不争气的哥哥，把自己出卖给了钱老板，此后长期依附于他，彻底丧失了独立性，最终结局悲惨。从旁观者的角度看，她分明是作茧自缚么，这和我们一贯主张的女性解放的诉求背道而驰。当然这样的事例在社会上客观存在，我们要问的不是娜拉出走后怎么办，而是娜拉没出走留在家里会有怎样的出路。由此可以探讨一下我们这个时代里女性如何独立的话题。

盛可以：毛小花原型是我们村里的，聪明漂亮，大学考上省一本，这很不容易，很遗憾她做了一只金丝雀。在富贵囚笼中，她曾经挣扎，想独立，想飞出去，但是已经与社会脱节，而且不适应辛苦工作和那点薪水。我想说的是，我们赞赏出走的娜拉，但身边更多的是走不出去的娜拉。她们为什么不走出去或走不出去，毛小花的故事提供了一种答案。前一天看了一个视频，一个女人自述如何从糟糕的家庭生活中走出来，这使我看到了女人脚下的泥泞，不会再是气愤地想“她为什么不离开他”，而是更能理解毛小花或她们的处境。

傅小平：理解归理解，你对毛小花们显然是持批判态度的。

盛可以：在我所有的小说中，很少有妥协放弃软弱寡断的女性，即便是《北妹》当中没读过多少书的钱小红也始终坚定地追求独立自由与梦想，我欣赏女性的顽强独立，敢于和不公平抗争，敢于对命运说不。毛小花是悲剧性的，耽于安逸享乐的生活，将命运交托他人，依附他人，不独立自主，不塑造自我，在得失中挣扎，非常遗憾。她的羽毛充满自信与美丽的光泽，但失去翱翔的天空便黯然失色。一只鸟只有用自己的翅膀飞翔，才有自在愉悦，才能抵达理想的地方。

傅小平：想到小说结尾，周嫂追溯毛小花坠楼原因。她自说自话道：“媒体说她得了忧郁症。我不晓得忧郁症是什么东西。”这个结尾有较强的反讽性。显然，无论是作为作者的你，还是作为讲述人的周嫂，都不能认同这样的结论。媒体报道放过的地方，也恰恰是小说可以深入剖析和表现的地方。

盛可以：这是个复杂的问题。新闻告诉人发生了什么，小说展示为什么发生。小说提供文本，呈现肌理纹路，作者不能也不宜下结论。我们也不好将一个人的悲剧，完全归结于其个人原因，应该有更深层的分析探讨，有更广泛的讨论关注。

《女猫》，盛可以著，江苏凤凰文艺出版社，2024年7月

《建筑伦理学》，盛可以著，作家出版社，2024年6月

我不可能抛开最敏感、最真挚、最困惑的感情，而去写于我比较疏远的事物

傅小平：总体感觉，你也常从知识女性角度切入女性话题。《女佣手记》里是毛小花，《息壤》里是初雪，你笔下的知识女性或许在理论上奉行女性主义，在生活中却不能践行。

盛可以：事实上我关注更多的是《北妹》中的钱小红那类女性，她们没有什么伟大理想与人生目标，逆境中活着，野性、卑微，却有着强劲的生命力。我写的知识女性，几乎总是失败的，仿佛知识使她们更易受束缚，反而少了一股勇往直前的力量。人们对女性主义者的刻板印象最明显的一点是“男人婆”，谈起来都要嗤之以鼻。其实如果真正了解女性主义，其本质是反对性别歧视、性压迫，性剥削，促进性别平等以及维护女性的权利、权益等等。初雪想要孩子，想当母亲，我不知道母性跟女性主义是否有冲突，个人觉得女性主义者不一定是中性、雄性的样子，孕育生命是伟大而神奇的，拒绝孩子应该与是否支持女性主义无关。

傅小平：也是难得。你对文化人或知识分子，尤其是已婚的男性知识分子的批判可是毫不留情。《道德颂》里的水荆秋、《息壤》里的夏先生都是如此。

盛可以：我不会对知识分子怀有偏见，但也从不认为知识能将每个人塑造成真善美。人性和阶级、阶层、肤色、种族、教育程度都没有关系，至于人性之初是善还是恶，孟子和荀子早就探讨过。每个人心里都住着魔鬼或天使。当然《道德颂》并不会去认定人物行为的善恶，事实上也无法认定，也许对一方来说是恶，但对另一方来说又是善的。所以《道德颂》要讲的不是善恶问题，甚至不是人的道德问题，而是人如何面对满地鸡毛，穿过荆棘，冲出自己创造的牢笼。

傅小平：从《水乳》《喜盈门》《小生命》《算盘大师》《息壤》，到《女佣手记》等，你的小说或多或少都在以隐晦或直接的方式探讨两性之间的关系，为什么会对这一主题表现出这样的探索热情？

盛可以：我从小深受性别问题困扰，并且心怀恐惧，这些“不良”的东西附在我的成长中，越来越庞大，越来越沉重，常让我不堪重负，直到有一天发现书写的魅力，自然就用写作方式来梳理这些问题，试图找出答案，或者说表达出来，希望获得答案。

从处女作《北妹》开始，写了二十年，包括十部长篇，以及为数不少的中短篇小说，其中大部分作品都是围绕女性生存、女性命运、女性觉醒等主题创作的。对女性的关注几乎是天然的，甚至不是我选择了女性这样的主题，而是她们自动跳到我的笔下，根本用不着去寻找。我不可能抛开最敏感、最真挚、最困惑的感情，而去写于我比较疏远的事物。直到现在，我也觉得大部分女性应得到更多关注、更多帮助。我笔下的女性大多会维护自己的尊严，顽强走出现实困境，她们独立自强，敢于抗争，勇于反抗。

傅小平：经验也是个关键词。你在《缺乏经验的世界》里说，经验与女人相连……它们掩盖了女人身上天然的气味，那种小鸟依人的女人，冷不防就能把你身边的东西夺了去。该怎么理解你所说的“经验”？

盛可以：经验是好东西，但是在两性关系中，经验会导致过于现实、失去想象力与浪漫色彩。在这方面，无知时才会纯粹，才会动人，才有美好，才义无反顾。少年是面镜子，映照出女人的经验，那是瑕疵，是斑渍，是自惭形秽。于是经验反倒成为阻碍，成为障碍，成为反省。此时该怎么呈现自己，这是女人面对的巨大问题，直到火车到达终点，还没有找到合适的方式，受困于经验，被经验所缚。

小说思想性不单单由人物言语表现，而是由整个故事所呈现。难的是让人物自然地说出思想，艺术地镶嵌在小说中

傅小平：我记得你好像在哪里说过，你的写作在《道德颂》后发生了转折。不妨说说这个转折是怎么发生的？

盛可以：2005年写完《道德颂》，我觉得我对两性关系的探讨已走到了尽头，两性战争不会再成为我的小说主题。我寻求一种更开阔的视野，一种更有意义的书写。后来我接触到一些朋友，当我为写作苦闷时，他们跟我谈过的观点和经历浮现在脑海中，推开这扇窗，意义深远，一束光投向了写作的黑洞中。暂不论自己有多少才华，我感觉这些年的写作充实而又愉快，没有违背内心意愿。

傅小平：就我的阅读，大概也是从《道德颂》开始，你的小说里多了一些议论。当然这些议论，不是说你作为作者直接发表看法，很多时候，你是让小说里的主人公——那些诗人、记者、教授，或许可以说是你的“分身”发表自己的见解。我不确定是你自己很有话说，所以想借他们之口来说，还是你自觉地追求小说的思想性，而有意识地强化这些内容？你觉得它们之于小说本身重要吗？我这样问，也因为当下有些小说在思想性上偏弱。

盛可以：每一部作品，实际上都是作者有话要说，也就是主题、核心。人物发表观点，一方面是凸显他们的性格与思想，加深人物印象，另一方面也是铺垫或推进情节，突出主题。有的作品中人物可以高谈阔论好几页，作者会根据人物特征而设定他说什么，怎么说，以及为什么这么说。一个乡野村妇可能会说出朴素粗俗的生活哲理，而文化人，比如诗人教授，必然会有与身份相符的言行举止，比如忧国忧民、批判社会、质疑、反省、正义感等等，对话设置也都是为加强小说的主题服务的。小说的思想性不单单由人物言语表现，而是由整个故事所呈现、所探讨的。让人物自然地说出思想，而不是掉书袋，将之艺术地镶嵌在小说中，这并不容易。

傅小平：不只是不容易，还非常考验作者的写作功力。就我的阅读感受，你的小说里的议论，倒不是那种通常意义上公式化的议论，更多时候是夹叙夹议。这方面，你有什么经验可以分享？

盛可以：我也没有什么特别的经验可谈。我始终是摸索着前进的新手状态，有时候某个选择并不一定是考虑很多的结果。我们看到那种厉害的作家，往往有化腐朽为神奇的功力，在我们忽略或避免的环节写出了光彩。

傅小平：可不是，往往是这样。写作无定法，都说忌议论吧，像陀思妥耶夫斯基这样的大作家，写起议论来却是神采飞扬。为什么？因为他把议论充分小说化、文学化了。我注意到你在一些小说里，都借人物之口，对“浪漫主义”发表了自己的看法。

盛可以：现在的社会和人群都过于务实，缺少对生活和世界的想象，没有努力追求并实现某种价值的情怀。我想用小说中的人物弥补这种遗憾，一个人应该有憧憬，有梦想，满怀激情，并有改变世界的冲动，甚至堂吉诃德式的浪漫。

傅小平：这可以算作你爱写比喻的一个隐喻。实际上，隐喻有时就得靠议论传达出来，其中一种方式就是把议论或者谈论场景化。像《息壤》里围绕初秀是不是该把孩子生下来这件事展开的“谈论”，在我看来是这部小说最精彩的篇章之一，而且能见出陀思妥耶夫斯基小说里常有的那种复调的特性。

盛可以：《卡拉玛佐夫兄弟》里面的对话，一个人动辄说好几页，但是一点都不枯燥，简直是太精彩了。那就是陀思妥耶夫斯基的丰富性，他的人物不管说出怎样的长篇大论都不夸张，真实自然，合乎角色身份。在关于灵魂、关于救赎、关于信仰等等深刻的主题面前，角色的谈论，自然会涉及深层次的东西，作者也必须具备思考能力。我个人觉得小说中对话部分最难写，最考验能力，如何拿捏，语气，内容，暴露多少信息，掌握不好容易画蛇添足，浅薄化……写对话最容易暴露作者的底子。像海明威有些短篇只凭对话推进，一般人做不到。

傅小平：顺便问问你，在经历这次井喷式写作后，对以后的写作还有什么期待？

盛可以：写作对我来说，是一种生活方式，一种生活形态。我是在写作中活着的。就像别人一睁眼就想着要去上班，我早上醒来就想着写作，晚上睡下想明天读哪本书。但是最近经历中年危机，就是觉得还没搞清楚人生怎么回事，忽然发现太阳已经偏西，什么事都没开始做，辜负了最好的时光，有一种惶恐与消极。福克纳说，写点东西的人全都悲惨地受到两种力量的撕扯，一种是想在世界上当个人物，另一种则是对自我的带病态的兴趣，我只剩后一种了。但愿阅读和写作依然会是支撑我活着的精神力量。